Dr Bożena Cząstka-Szymon – polonistka, językoznawca, współautorka „Małego słownika gwary śląskiej”.

Marek Baster:

Co to jest jaźwiec?

Bożena Cząstka-Szymon:

W staropolszczyźnie to był borsuk.

Moja babcia na borsuka mówiła jaźwiec. A nie ma go w słowniku gwary śląskiej.

Bo nasz „Mały słownik gwary śląskiej” jest po prostu… mały. Nie rejestruje słów rzadko używanych bądź wychodzących z użycia. Takie znajdzie pan zapewne w dużym słowniku śląszczyzny pod redakcją prof. Wyderki z Uniwersytetu Opolskiego. 

Czy językoznawcy zmierzyli, w jakim stopniu gwara śląska jest polska, a ile w niej wpływów niemieckich, ile czeskich?

Śląski jest jak rzeka, do której dołączało wiele dopływów. Prace prof. Nitscha, Bąka czy Rosponda potwierdziły jednoznacznie, że dialekt śląski bierze się z pnia polskiego. Widać to na przykładzie najstarszych słów zapisanych po polsku w „księdze henrykowskiej”. Tradycja każe nam mówić, że słynne „Daj, ać ja pobruczę, a ty poczywaj”, to jest już język polski. Ale równie dobrze były to pierwsze słowa zapisane po śląsku! Bo z pewną dozą wyobraźni można przyjąć, że wypowiedział je czeski chłop do swojej polskiej żony, a zapisał – to już wiemy na pewno – opat Piotr, syn niemieckich kolonistów.

Zdanie ma konstrukcję polską, staropolską, a jeśli tak, to posiada tym samym konstrukcję starośląską. Więc i śląską. Prof. Miodek słusznie mówi, że polszczyzna śląska jest najbardziej archaiczną polszczyzną. Przekonują o tym badania językoznawców. Jeśli uczciwie i rzetelnie zapisują śląski dialekt, otrzymują zawsze słowa i składnię typowo staropolską. Śląszczyzna przechowała ich wiele, na przykład „o” pochylone czy samogłoski nosowe, których we współczesnym języku polskim dawno już nie ma.

To jak jest z tymi procentami, które by mogły przeciwstawić się tym, co podejrzewają gwarę śląską o nadmiernie zniemczenie?

Zawsze odpowiadam na takie pytanie przykładem języka angielskiego. Podobno jest w nim połowa słów, wprawdzie przetransponowanych,  ale pochodzenia łacińskiego.  Czy angielski jest przez to mniej angielski? Profesor Lehr-Spławiński znalazł w języku polskim 1800 wyrazów o rodowodzie słowiańskim. To tylko jakieś dziesięć procent słownictwa współczesnego wykształconego Polaka. Nawet taki „arcypolski” chleb pochodzi ze starogermańskiego… Czy to znaczy, że nie mówimy po polsku? Nie, każdy żywy język wchłania pewną liczbę wyrazów obcych. Gwara śląska, z powodów historycznych, przyjęła ich niewątpliwie więcej niż inne.

Gwara czy dialekt?

Potocznie mówimy o gwarze śląskiej, ale to jednak jest dialekt – jeden z pięciu polskich dialektów. Obok śląskiego, mamy jeszcze dialekt małopolski, wielkopolski, mazowiecki i kaszubski. Śląski obejmuje dość duży obszar, od terenów bogumińskich i Czadeczczyzny na południu, z Mostami i Łomną, aż po Wielkopolskę.

I mówi pani, że gdyby ostatni Jagiellon wstał z grobu, najłatwiej byłoby mu porozumieć się na Śląsku?

Owszem, bo śląski to typ gwary konserwatywnej. Generalnie najmniej zmieniona gwara pozostała na terenach rolniczych, gdzie nie było potrzeby inaczej nazywać przedmiotów, których używano z dziada pradziada. Tam, gdzie przyszła rewolucja przemysłowa, za czasów pruskich, przyniesiona przez żywioł niemieckojęzyczny – tam siłą rzeczy słów pochodzenia niemieckiego jest więcej. Każde novum technologiczne, w hucie czy w kopalni, otrzymywało nazwę, którą ze sobą przyniosło. Ale wszystkie te słowa zostały przyswojone. W śląszczyźnie się odmieniają i tworzą, na wzór polski, nowe wyrazy. Po śląsku jest knefel, ale i kneflik oraz knefliczek.

Od kiedy gwara przestała być wyznacznikiem niższego statusu społecznego?

Ja nie wiem, czy tak było w rzeczywistości. Sama często używałam i używam wyrażeń gwarowych. Ziętek też mówił po śląsku, Gierkowi to nie przeszkadzało.

Ale przecież dopiero od 1989 roku ludzie wykształceni przestali się krępować gwary. Teraz i poseł sypnie śląskim dowcipem, i prezydent miasta…

Tak się mówi, ale to chyba nieprawda. To jest pewnie kwestia otwartości, śmiałości, albo raczej jej braku. My to wciąż mamy w sobie. Kiedy na pierwszych zajęciach ze studentami pytam, kto zna gwarę śląską, prawie nikt się nie odzywa; może pięć, może osiem procent się przyznaje do śląskości. Inaczej pod koniec zajęć, kiedy okazuje się, że jednak Ślązacy rodowici są większością. Ale tak się dzieje dopiero wtedy, kiedy przestali się tego wstydzić, kiedy zobaczyli, ile jest w ich domowym języku słów arcypolskich, o których współczesna polszczyzna dawno zapomniała.

Zawsze było tak, że obok siebie funkcjonują kultura wysoka i niska. Od tej niskiej się odchodzi, ku tej wysokiej się aspiruje. To jest zjawisko historyczne. Pod Krosnem, z małej wioski, wyszedł z biedy wybitny polonista prof. Pigoń. Trudno sobie wyobrazić, żeby na uniwersytecie używał gwary. Jak ktoś wychodzi ze swojego regionu i dąży do kultury wysokiej, musi posługiwać się ogólną polszczyzną. Więc ci wszyscy Pigoniowie, Kawalcowie i Morcinkowie albo się wyzbywali gwary, albo zachowywali ja tylko do użytku domowego. A to, jak się mówi u siebie w domu, to inna sprawa.

Gwara wzbogaca?

Tak, jeżeli nie dochodzi do zakłóceń między językiem ogólnopolskim, standardowym, a gwarą. Nie można zakazać posługiwania się gwarą nawet w sytuacjach oficjalnych, bo to jest język naturalny. Ale już próby wprowadzenia dialektu śląskiego do urzędu mijają się z celem. Byłam kiedyś na takim spotkaniu Związku Górnośląskiego, na którym ówczesny szef związku zastanawiał się, jakby to było pięknie, gdyby po śląsku mogły powstawać prace naukowe! A jak pan sobie wyobraża na przykład pracę naukową, pisaną gwarą? Jaką gwarę – tę spod Opola czy z Rudy Śląskiej, a może tę cieszyńską – podniesie pan do rangi urzędowej śląszczyzny? Po co się zatrzymywać – może pisać literaturę po śląsku?… To byłaby praca hermetyczna, zrozumiała tylko dla mieszkańców Zabrza i Rudy, ale już w Bytomiu czy Gliwicach byłoby trudniej. Bo Ruda nie mazurzy, a Bytom tak.

Ktoś zaczął pisać Biblię po śląsku.

Jeśli robi się to w kategoriach ciekawostki, na prywatny użytek, to bardzo proszę. Ale bez naruszania granicy między dialektem a językiem ogólnopolskim. I bez udowadniania na siłę ahistorycznej tezy, że na Śląsku modlono się po śląsku. Nie, na Śląsku językiem urzędowym był niemiecki, domowym – dialekt śląski w jego różnych odmianach, a językiem modlitwy był język polski. Pokazuje to chociażby śląski językoznawca R. Olesch. W wydanej po niemiecku pracy o gwarze z Góry Św. Anny, zapisał modlitwy w wersji fonetycznej. One brzmią po polsku: „Łojcze nasz, któryś jest w niebie, świynć się imiyn twojy…”.

Może jest tak, że po latach krępowania, dziś się gwarę wywyższa?

Byli tacy zwolennicy myślenia życzeniowego, co chcieli podnieść prestiż gwary i stworzyć z niej język ogólny.

Bo musieli odreagować to, że pani w szkole krzyczała na nich: Mówcie ładnie po polsku!

Powinna była mówić: na przerwie, z rówieśnikami mów jak chcesz. – tak jak mówisz w domu, z rodzicami. Że tak się nie działo, winna była nie tyle szkoła, co ludzie, którzy nie potrafili z dziećmi pracować. Tam, gdzie nauczycielem był prawdziwy pedagog, to się nie zdarzało. Bo rolą polonisty jest przygotowanie człowieka do posługiwania się poprawną polszczyzną, żeby mógł żyć w swoim państwie. Ale też, żeby szanował swoją gwarę, regionalizmy. Ci Ślązacy, którzy trafili na dobrych nauczycieli, którzy pracowali nad swoją polszczyzną, są tak dobrze przygotowani, że są wręcz nierozpoznawalni językowo w innych dzielnicach. Ani po intonacji, ani po akcencie. Z mojej szkoły w miejscowości, w której mieszkało 90 procent Ślązaków, wyszedł m.in. biskup tarnowski Wiktor Skworc, którego polszczyzna jest naprawdę piękna. A on przecież w domu mówił gwarą… Sama pamiętam, jak prof. Bajerowa lubiła pochylać się nad ciekawymi śląskimi słowami, mówiła wręcz do nas, studentów: A mówcie wy sobie – grziwka, krziż, przecież to takie piękne, staropolskie…

Proszę iść do do sklepu w centrum Katowic i poprosić o kilo hawerfloków.

Zdziwię pana, ale mam już za sobą taki test. Przyjechała do mnie koleżanka z Kaszub. Też językoznawca. Zastanawiała się, na ile gwara śląska jest jeszcze żywa i zrozumiała. Poszłyśmy do katowickich delikatesów. Stanęłam przed ekspedientką i powiedziałam: Pani, dejcie mi pół funta oplerków. Ku jej wielkiemu zdziwieniu, dostałam to, o co prosiłam. I do dziś nie wiem, czy rozmawiałam z rodowitą Ślązaczką, czy tylko z osobą przyzwyczajoną do wsłuchiwania się w gwarę. To świadczy o tym, że gwara ma silną pozycję społeczną. Nie tylko zaplecze historyczne, ale także wielkie zaplecze emocjonalne. Cieszy renesans śląskiego śpiewania i konkurs Ślązak Roku. Ludzie się z gwarą utożsamiają, bo chcą być skądś – nie skądkolwiek. Z tej ziemi, z ich ziemi.

Więc gwara nie skończy w skansenie?

Część słownictwa w oczywisty sposób zanika, ale gwara ma przed sobą przyszłość. I to także w okręgach najsilniej zurbanizowanych, gdzie wraz z rozwojem przemysłowym miasta wchłonęły ludność wiejską i w ten sposób w mieście zaczęło się mówić językiem wiejskim. Przyznaję, że większość słów w naszym słowniku pochodzi od osób starszych. Ale też są wśród naszych informatorów tacy, którzy z gwary wyszli i poszli w polszczyznę. Dla jednych i drugich gwara oznacza tożsamość, bliskość i swojskość. Są wśród nich prof. Miodek i biskup pomorski Tomasz Jeż, którzy polszczyznę śląską poznali na placu. Co wcale nie znaczy, że się nią gorzej posługują od tych, którzy wynieśli gwarę z rodzinnego domu.

_______

Marek Baster, dziennikarz, redaktor miesięcznika „Śląsk”, pracownik Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Zginął tragicznie w wypadku samochodowym 7 kwietnia 2004 r.

Florian Śmieja

Na moich ścianach wiszą dwa płótna Pawła Wróbla (1913-1984), jednego z głośniejszych górnośląskich malarzy naiwnych. Te jego śląskie krajobrazy są fantastyczne, bo kolorowe, a ludzie anonimowi.

Do artysty pojechałem z Wilhelmem Szewczykiem. W lichym mieszkaniu górniczym zobaczyłem dwa gotowe obrazy namalowane jaskrawymi farbami akrylowymi z przewagą czerwieni, z życzeniową zielenią. Ulice były sine, ludzkie postacie zamiast twarzy miały puste kółka.

W jednym z wierszy tak to określiłem:

…Paweł Wróbel w mizernej izdebce

piórkiem kolibra pstrzy apokalipsę

pocętkowaną widmami bez twarzy.

Wziąłem oba obrazy, które teraz reprezentują nieobecny Śląsk.  Szewczyk w drodze powrotnej orzekł, że mając gotówkę Wróbel przestanie malować, aż mu zabraknie pieniędzy. Natchnienie przybiera różne postacie.

Te dwa płótna Pawła Wróbla reprezentują więc czarny Śląsk, a właściwie fantazyjny Śląsk, kolorowany wszelkimi akrylowymi farbami, jakimi artysta w owych czasach dysponował. Teraz patrzę na zachowane przez malarza mało ekologiczne, solidne kominy, z których wydobywa się gęsty dym w takt tuwimowskiej wizji, że Śląsk śpiewa. Na ulicach przechodnie bez twarzy, jakby byli tej ziemi przypisani, niczym kolonialne znamię wyzysku. Nie widać dyrekcji, bo ona nietutejsza i chowa się po willach, śladowo pokazuje się niepewnie na Barbórkowych celebrach.

Włodzimierz Wójcik

Cóż może być bardziej dla mnie przyjemne niż wspominanie w te wiosenne roztopy, rozległych srebrnych plam falującego na lekkim wietrze, dojrzewającego żyta. Takie obszary malarskie istnieją w mojej pamięci, która jest swoistą galerią znakomitych pejzaży. Pejzaży nie namalowanych, ale przecież utrwalonych. Póki żyję, żyją też – te z dawnych lat – żytnie kłosy, złote kłosy pszenicy, kłosy jęczmienia z kruchymi długimi wąsami oraz krótkie łodygi owsa, z drgającymi nerwowo ziarenkami. Pod koniec lata ten człowieczy urobek, po skoszeniu, wieziony był, po młócce, do młyna. Niektórzy ludzie lubią przesypywać z garści do garści złote monety, mnie wystarczyło zanurzać dłonie w ziarnach zboża wypełniającego kosmate szorstkie szare worki. Ciepło płynące z tych szlachetnych ziaren zapowiadało łagodną ciepłotę bochnów wyciąganych z chlebowego pieca opalanego klocami najszlachetniejszego drewna. Oczywiście, zanim ziarno zamieni się w nasz chleb powszedni, musi przejść bolesny rytuał spotkania z młynem, z szorstkimi dwoma kamieniami, obracającymi się w przeciwnych kierunkach, trącymi zboże, sypiącymi tak oczekiwaną mąkę…

Pojęcie młyna jest stare jak świat, a właściwie jak Biblia. Czytamy w piśmie Świętym: „Młyny boże mielą wolno, skrupulatnie i na miałko, a prawda jest jedna i nierozdwajalna”. Maksyma ta zawiera dwie mądrości. Jedna powiada, że każda praca przyniesie owoce, jeśli jest wykonywana rzetelnie, bez szalonego pośpiechu, a w rezultacie dokładnie. Mądrość druga niesie pouczenie, że wcześniej czy później nasze czyny będą sprawiedliwie ocenione przez siły nadrzędne, na przykład boskie. Potrzebna jest tylko cierpliwość. Cierpliwość.

Tego rodzaju spostrzeżenia czyniłem od najwcześniejszych lat dzieciństwa, obserwując monotonny rytm pracy koła rzecznego młyna pana Kłapci „na Brzozowicy”. Młyn stał przed skrzyżowaniem ulicy Siemońskiej (idącej z zachodu, z Łagiszy do Dąbrowy Górniczej), z Czarną Przemszą. Dwa brzegi rzeki łączył drewniany most z mocnymi poręczami. Od strony północnej masywnego budynku z bali drewnianych była platforma służąca przyjmowaniu worków z ziarnem. Od zachodniej strony młynarze wydawali mąkę. Od południa cierpliwie obracało się olbrzymie koło młyńskie poruszane wodą Czarnej Przemszy, do której wcześniej wpadała moja „domowa rzeka”, Strumyk Psarski, często nazywany po prostu Psarką. Właśnie to koło uruchamiało napęd mechanizmów młyna.

Spadająca z wysokości, spiętrzona stawidłami woda rozpryskiwała się formując w powietrzu, gdy było   słońce – ku mojej i moich rówieśników uciesze – wielobarwne tęcze. Z owego bajecznego „podemłynia” często biegaliśmy rozległymi łąkami pełnymi kwiatków polnych. Wielekroć, po przejściu rzecznej kładki, dostawaliśmy się na wzgórze, gdzie znajduje się będziński cmentarz, gdzie dzisiaj dzieciaki chodzą do swego teatru noszącego imię Dormana. Pamiętałem słowa ojca, że na tym cmentarzu leży pochowana jego matka, a moja babcia Jadwiga. Zmarła prze moim urodzeniem w domu rodziny Przyłuckich, zaledwie sto metrów od „naszego” młyna. Ten dom przez lata był miejscem spotkań rodzinnych. Słynna ulica Polna 2. Tu żył brat mojego ojca Franek, ożeniony z Sabiną z Przyłuckich. Z ich córkami, Wiesią i Zosią oraz dzieciakami z okolicy bawiliśmy się tuż przed 1939 rokiem, w czasie okupacji i po wojnie. Bezustannie ciągnęło nas do czarodziejskiego młyna.

Stróż całej posiadłości państwa Kłapciów, postukując sękatą laską, obchodził zabudowania i podśpiewywał, ni to sobie, ni to nam,  dowcipną piosenkę:

Gdzie żeś ty bywał, czarny baranie?

We młynie, we młynie, mościwy panie.

Cóżeś tam robił, czarny baranie?

Meł mąkę, meł mąkę, mościwy panie.

Cóżeś tam jadał, czarny baranie?

Kluseczki z miseczki, mościwy panie.

Cóżeś tam pijał, czarny baranie?

Miodeczek i mleczko, mościwy panie.

Gdzieżeś uciekał, czarny baranie?

Hopsasa do lasa, mościwy panie.

Kiedy jako dzieciaki schodziliśmy z ulicy Polnej, czyli z dość wysokiej skarpy nad wyrównaną już poniżej młyna taflę Czarnej Przemszy, która – wbrew nazwie – miała błękitną czystą wodę, zabawom nie było końca. Często, biorąc się za ręce, śpiewaliśmy:

Koło młyńskie za cztery ryńskie; koło nam się połamało, żyto nam się wysypało, a my wszyscy bęc na ziemię. Komu, komu, bo idę do domu?!

Jeden z młynarzy, pan Paweł dogadywał rolnikom przywożącym do zmielenia żyto czy owies: „Masz mało ziarna, posyp je swej kurze, masz dużo ziarna, zanieś je do młyna”. Dla przydomowego drobiu gospodarze zwykle mieli jakieś resztki, czyli po prostu ziarno z plewami. Było oczywiste, że kura czy kurczak znajdzie to, co mu jest potrzebne. Czyste, owiane i wysuszone zboże wieźli – jak mówiono – „na Brzozowicę”.

Na północ od młyna stał dom mieszkalny w olbrzymim sadzie drzew owocowych. Znajdowała się tam także słynna piekarnia Kłapci. W czasie okupacji cały ten majątek przeszedł pod nadzór władz niemieckich. Pan Kłapcia był zaledwie pracownikiem. Nam się to opłaciło. Oto bowiem jego syn Staszek podkradał z kantoru kartki na chleb i z łobuzerskim uśmiechem szczodrze nas nimi obdzielał. Wypieki z tej piekarni, wielekroć nazywane przez nas „kłapciokami”, były po prostu niebiańskie. Zwłaszcza te z podsypką.

Tę bajeczną krainę mojego dzieciństwa zmieciono z powierzchni ziemi wówczas, gdy zaczęto budować odkrywkową kopalnię węgla kamiennego. Niestety węgla nie było wiele. Wówczas nastąpił proces odwrotny. Ogromny dół zaczęto zasypywać odpadami przesyłanymi z Elektrowni „Łagisza”. Dzisiaj z wielu stron przechodzę wokół tej niemal martwej przestrzeni, która dawniej była oazą bujnego i pięknego życia. Od łagiskiego skrzyżowania ulicy Odkrywkowej – dawnej Siemońskiej – z ulicą Pokoju wiodąca ku Siewierzowi i Warszawie – udaję się w kierunku dawnego młyna pana Kłapci. Po niecałym kilometrze zastaję betonową zaporę. Tam za nią jest gruzowisko i czające się niebezpieczeństwo. Okazuje się, że teren jest jeszcze nie uporządkowany. Nie w pełni ożył, a już ktoś ponownie chce go zamordować, planując budowę fabryki asfaltu. Okoliczni mieszkańcy mają tego dość. Ostro protestują. Pomagają im w tym samosiejki brzóz, które coraz śmielej wdzierają się w szarzyznę poranionej ziemi. Minęły dziesięciolecia, a to wszystko, co było źródłem moich i naszych dziecięcych doznań spod koła młyńskiego młyna pana Kłapci, żyje w moim sercu.

Marek Baster: Co mówiła matka, kiedy wyjeżdżał Pan ze Śląska w wielki świat?

Kazimierz Kutz: „Pamiętaj, mój mały, z czepkiem w dłoni przejdziesz przez świat cały”…

MB: To znaczy: bądź skromny i układny, tak?

KK: Nie narażaj się. Zdejmuj czepek przed kimś, kto na to zasługuje. Nie szalej, nie buntuj się. To było przesłanie, które wynikało z wielopokoleniowego doświadczenia robotniczej sfery na Śląsku, gdzie strajki i powstania uczyły, że jak człowiek chce coś zmienić, to się naraża. Więc nie buntuj się. Mimo klęsk i sukcesów, żyj przyzwoicie – w gruncie rzeczy w zgodzie z Dekalogiem, z którym Ślązacy byli prawie na „ty”. Rób swoje i nie daj się zniszczyć – taka była filozofia mojej matki, która się bała o dziecko, które wybiera niebezpieczną ścieżkę, z dala od swoich.

MB: I co Pan zrobił z tym przykazaniem?

KK: Ja je wciąż słyszę. Bo można o mnie różne rzeczy mówić, ale w istocie pozostaję w środku skromnym człowiekiem. Między innymi dlatego, że nie myślę kategoriami biznesu czy kariery, tylko staram się robić swoje. Właśnie: z czepkiem przez ten świat przejść.

MB: No, to się sprawdziło.

KK: Wie pan, pewnie nie wszystko. Moja matka do końca życia nieludzko się o mnie bała. Że pyskuję, narażam się, że mnie napadają. Była przerażona, czytając z przejęciem o różnych moich wybrykach, ale z drugiej strony była szczęśliwa, że do czegoś dotarłem i że jestem kimś. I tylko drżała, żebym nie został przemielony. Ale wiedziała, że wszystko to jest efektem wolności, którą sama we mnie rozbudziła. Więc miała poczucie winy i satysfakcji jednocześnie. Jak się dowiadywała o jakichś moich przejściach, od razu sobie tłumaczyła, że za tę moją rogowatość będę odsuwany i biedny, że sobie nie dam rady w życiu, choć się jej do tego nie przyznam. W pewnym momencie, to było jakoś w stanie wojennym, przysłała mi swoją rentę. Bez słowa. Ja bez słowa jej te pieniądze odesłałem. I ona się na mnie bardzo obraziła.

MB: Wychowanie w wolności – to nie była wtedy zwykła na Śląsku postawa.

KK: Moja matka była genialna. Tutaj tak się chowało dzieci, żeby się kamuflowały, nie zdradzały. Pracuj i siedź cicho, bo jak nie, to będziesz miał problemy. A ona nas wszystkich wychowała w fantastycznej wolności, w której mogliśmy ujawniać charaktery, również z wszystkimi wadami. Wychowała nas po prostu na inteligentów. Ludzi, jak mówiła, okrzesanych. Czyli po dzisiejszemu – wykształconych, którzy nie godzą się na bycie robolem, buntują się.

MB: Więc jednak bunt.

KK: Przeciwko śląskim ograniczeniom, które zakreślały świat naszych rodziców. Ja z grupą kolegów spędziłem okupację na samokształceniu. Dzieci powstańców, pierwsze pokolenie Ślązaków, które chodziło do polskiej szkoły – poszliśmy w konspirację kulturalną. Bardzo nie polską przecież, chociaż patriotyczną, bośmy byli przekonani, że ta Polska jednak będzie. Dlatego niewiarygodnie pracowaliśmy nad sobą. I nie Sienkiewicza czytywaliśmy, a Goethego i Woltera. A jak się wojna skończyła, byliśmy już inni od rodziców. Jeszcze strzelali, a myśmy lecieli zapisywać się do gimnazjum, do harcerstwa, do sportu. Wiedzieliśmy, że Polska potrzebować będzie mądrych ludzi. Ja miałem w głowie tyle książek, że nauczyciele dziwili się, skąd ten gówniarz tyle może wiedzieć. I bardzo dobrze kombinowaliśmy – powiem, że bardzo po śląsku, bo praktycznie.

MB: Ale zawód to Pan sobie wybrał mało „praktyczny”.

KK: Wie pan, ja idąc do szkoły filmowej nie wiedziałem, kim jestem ani jakie są moje możliwości. To była bardziej intuicja, bo przecież ta szkoła dopiero co powstała. Pewnie też miałem lęk przed uniwersytetem, bo chociaż mówiłem świetnie po polsku, kultura polska mnie onieśmielała. Jednak człowiek pochodzący ze Śląska, obracający się wśród ludzi niewykształconych, nie czuł tego dziedzictwa na sobie. Z mojej grupki jeden poszedł na medycynę, inny na ASP. Część pouciekała przed ruskimi, bo się strasznie bali, że jeden koszmar się skończył, to teraz przyjdzie Azja. A pokolenie, które przeżyło Wehrmacht, wróciło jako kompletne wraki. Ci ludzie już nigdy nie stanęli na poziomie swoich możliwości, choć byli szczęśliwi, że w ogóle do swojego gniazda wrócili. My, którzyśmy wojnę przeżyli na nauce, z tego gniazda wyfrunęliśmy.

MB: Ku karierze.

KK: Mnie by do głowy nie przyszło, że idę robić jakąkolwiek karierę. W ogóle. Ja chciałem być człowiekiem sztuki, chciałem być pożyteczny społeczeństwu. Chciałem służyć.

MB: Serio?

KK: Tak. Wtedy nie brało się w rachubę pieniędzy. Jeśli już, to człowiek myślał o prestiżu społecznym, że jak coś zrobi dla ludzi, to go będą szanować. To jest, sądzę, efekt myślenia jeszcze XIX-wiecznego, bo całe moje pokolenie było wychowane na tamtej kulturze, ze swej natury prospołecznej, organicznej. Zwłaszcza w moim przypadku, kiedy myśmy zawsze żyli w biedzie, ojciec i dziadkowie sprzedawali swoje ręce pracy. Dlatego w głowie miałem nie interes, a zapłatę za pracę. Ja to mam do dzisiaj, ja nie wiem, jak się zarabia duże pieniądze. Rozmawiam z kolegą reżyserem, który pracuje w reklamie, a on mi mówi, że za jeden dzień pracy w reklamie można dziś zarobić do 20 tysięcy. Taka reklama powstaje, powiedzmy, w pięć dni. To ja bym musiał w ciągu roku z pięć spektakli zrobić, i to w bardzo bogatym teatrze.

MB: Ale wtedy odnalazł się Pan w tym świecie, cudowne dziecko polskiego filmu, jak ryba w wodzie.

KK: Mnie wyjątkowo łatwo wszystko poszło. Oczywiście źle się ubierałem, byłem biedny, ale już na drugim roku zostałem asystentem dwóch katedr w szkole filmowej. Bo miałem przydatny w zawodzie instynkt wodzowski, no i tę ogromną ilość przeczytanych książek w sobie. A człowiek się jednak bierze z książek, prawda? Więc praktycznie nie chodziłem na wykłady, za to sam dostawałem pensję asystencką, która wystarczyła na codzienne utrzymanie ze stołówką, i zostawało 30 złotych. Potem, jeszcze na studiach, wchłonęła mnie produkcja – Wajda zaprosił mnie do „Kanału”, jako jedynego z młodszego rocznika. Ponieważ okazało się, że jestem bardzo dobrym asystentem, mając tę swoją porządność śląską, zajął się mną Kawalerowicz. I kiedy organizowały się zespoły filmowe, byłem pierwszym człowiekiem, który zapracował na samodzielny debiut. Nie miałem wtedy jeszcze 30-tu lat. Film, który zrobiłem, „Krzyż Walecznych”, uznano w tamtym roku za najlepszy w Polsce. A konkurencja była już bardzo silna.

MB: I jeszcze parę lat, a rzuci Pan wszystko w diabły i wsiądzie w pociąg do Katowic.

KK: Aż za dobrze mi wszystko szło. Myślałem, że jak mi się wszystko udaje, to nic mi nie grozi. Wystąpiłem z buntowniczym filmem „Nikt nie woła”. To był skandal zaprogramowany: patrzcie, wszystko, co robiliście, jest do niczego, ja wam pokażę, jak się filmy robi!

MB: Myślał pan już o powrocie na Śląsk?

KK: W tym czasie w ogóle o Śląsku nie myślałem. Śląsk się wydawał rzeczą nie nadającą się do kina. Byłem wobec Śląska bezradny. I w jakiś sposób go nienawidziłem.

MB: Jak?

KK: Jak tu przyjeżdżałem, to wszystko było takie samo. Nie wiedziałem, jak się do tego wszystkiego zabrać. Wie pan, Śląsk jest jednak pusty, nie ma się na czym oprzeć. Polskie kino było oparte na literaturze, na konsumpcji tekstów. Było co konsumować. Na Śląsku nie było nic.

MB: Ale w 1967 wrócił Pan.

KK: Stwierdziłem, że jałowieję, że się rozpływam w dolce vita. Żyłem w elicie warszawskiej pomiędzy pisarzami, ponieważ mnie filmowcy nie interesowali. Miałem słabość do kobietek. To był też okres wielkiego romansu z alkoholem. Wie pan, życie było tanie. Wódka była tania, a pozycja reżysera luksusowa. Dziś to śmieszne pieniądze, ale zarabiało się wtedy relatywnie dużo – przeliczając na pół litra, to było w ogóle nie do wypicia.

Już mi czterdziecha dochodziła i doszedłem do wniosku, że czas spoważnieć. Powiedziałem sobie – ja, wunderkind, który uciekł ze Śląska – że trzeba wrócić pokornie i próbować się zmierzyć z tym molochem. Że to moja szansa i obowiązek. Muszę zrobić film o Śląsku. Ale żeby to zrobić, trzeba się było zastanowić, co to jest Śląsk.

MB: A co to jest: Śląsk?

KK: To jest sierota, bez ojca i matki. Ma tylko siebie. Nie mieścił się ani w Polsce, ani w Niemczech. Okropna ziemia. Cały czas wykorzystywana, okradana, napadana, raz polska, raz niemiecka – no, kocioł potworny! Jakby jakieś przekleństwo wisiało nad tą ziemią. I kiedy sobie ten mój Śląsk nazwałem, pojawił się szacunek do tego, co tutaj jest. I rodzaj miłości do tego, co odmienne. A dla sztuki odmienność oznacza szansę pokazania oryginalności. Dlatego „Sól ziemi czarnej” dotyczy kluczowej sytuacji, kiedy po wiekach nastąpiło rozdarcie Śląska na Polskę i Niemcy. Powstał ten przeklęty kocioł, którego Ślązacy wcale nie chcieli, bo oni zawsze byli pomiędzy, a właściwie – zawsze na dole. Żeby to wyartykułować, musiałem znaleźć poetykę podnoszącą „regionalne” do „ogólnopolskiego”. Odrzucić wszystko, co człowiek czytał i zrobił, całą tę Polskę szlachecką, i po prostu zrobić coś z własnego nasłuchu. Wymyślić formę.

A jak już byłem gotowy – ta wielka potrzeba powiedzenia: patrzcie, to jest takie! To jest wielkie! I to jest moje! Ci wszyscy fantastyczni ludzie są stąd, tylko wy o tym nie wiedzieliście! Do dziś ludzie mówią mi, że nie znają takiego natężenia miłości do ojczyzny jak w moich śląskich filmach. Faktycznie, te filmy są wielkim krzykiem dziecka porzuconego przez matkę.

MB: A potem Śląsk Pana odrzucił.

KK: Idąc za ciosem, chciałem tu założyć zespół. Po to, żeby na jego podstawie mogło powstać regionalne centrum filmowe. Te moje filmy były dobrą do tego przygrywką. To był jedyny zespół, który był poza Warszawą. Pomysł był taki, żeby zaprosić filmowców, reżyserów, scenografów, stworzyć im tu miejsce, które wykorzysta ich talenty i na bazie Śląska realizować programy w kinie i w telewizji regionalnej. Ekipa Gierka była przy władzy, sekretarzem do spraw ideologii był ten… jak on się nazywał… Szydlok. Pojechałem do niego z projektem takiej małej wytwórni filmowej. I mówię: proszę pana, macie władzę, zróbcie coś, chodzi o odrabianie niedoborów kultury górnośląskiej, to nie może być cały czas kolonia!

No i nic. Nie byłem Zagłębiakiem, nie byłem członkiem partii. A jednocześnie mówiłem cały czas to, co myślę, bez „ogródek”. Zostałem więc wrogiem publicznym. Nie tylko perspektywy filmowe, ale i moja egzystencja osobista się kompletnie skończyła. Tu nie było możliwości pracy.

MB: No i znowu Pan wyjechał. Albo uciekł, jak Pan woli.

KK: Jako człowiek zdrowy, uciekłem ze strefy zakażonej. Żeby móc w ogóle pracować. Zachowałem się jak zdrowy szczur, prawda?

MB: Nie szkodzi, dzisiaj też wszyscy stąd wyjeżdżają…

KK: Bo tam są pieniądze i decydenci.

MB: Ale żeby zrobić film o Śląsku, na przykład „Serce z węgla”, to przyjeżdżają inni.

KK: Dlatego, że, jak to się mówi, mieli dojście na Woronicza. A tutaj jest pełny analfabetyzm i ubezwłasnowolnienie. Szkoda, bo Śląsk naprawdę ma pokrycie, żeby być źródłem sztuki. Są młodzi reżyserzy, jest szkoła filmowa, wydziały teoretyczne – wszystko, żeby ujawniać potencjał odmienności Śląska.

MB: W „Soli ziemi czarnej” pyta Gabriel, czemu nam Polska nie pomogła, a Erwin odpowiada: „Może nas mo kajś”. A dziś?

KK: Dzisiaj jest coś gorszego: nieżyczliwa obojętność dla Śląska. Przeciwko temu trzeba się buntować. Moje filmy takie były. O powstaniu, o strajku, o Habryce, który walczy o swoje. Myślę, że w jakimś sensie Śląsk jest ostatnim regionem w Polsce, w którym cała nadzieja w związkach zawodowych.

MB: Socjalista z Pana.

KK: Ja jestem liberałem, ze zdecydowanym skrętem w lewo. Nie bez powodu lewica – ta bardziej okrzesana – daje mi nagrody… (śmiech) I to nie ma nic wspólnego z rewolucjonizmem radzieckim. To jest bardzo europejskie. Moi rodzice byli PPS-owsami. Matka była radną miejską, pyskowała, więc się jej wszyscy bali. I ja od moich dzieci chciałbym tego samego, żeby się buntowały w słusznych sprawach. Bo to jest prawdziwe szczęście, żeby się buntować i żeby był z tego jakiś pożytek. Bo cały czas trzeba się buntować, także wobec siebie.

MB: Matka byłaby z Pana zadowolona?

Jak ją ostatni raz widziałem, właściwie żegnałem się z nią, ponieważ ona wiedziała, że odchodzi, pocałowała mnie w rękę i podziękowała, że się na mnie nie zawiodła. A na koniec powiedziała: Nie musisz się o mnie martwić, bo na trumnę mam odłożone.

 Rozmowa odbyła się w 2003 r.

_________________________

Kazimierz Julian Kutz – urodził się w 1929 roku w Szopienicach, reżyser teatralny oraz filmowy, poseł VI kadencji. Jego rodzicami byli Franciszek Kuc, który był kolejarzem, oraz Anastazja Kamińska. W młodości Kazimierz Kutz należał do Związku Harcerstwa Polskiego oraz do Czerwonego Harcerstwa Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego. Ukończył Państwową Wyższą Szkołę Filmową, Telewizyjną i Teatralną. Po jej ukończeniu pracował jako asystent Andrzeja Wajdy. „Krzyż walecznych” był samodzielnym debiutem Kazimierza Kutza. Popularność przyniosły mu filmy “Sól ziemi czarnej” i “Perła w koronie”, oba opowiadały o Śląsku. Od lat 70. inwigilowany, internowany w czasie stanu wojennego. W związku z krwawymi zdarzeniami jakie miały miejsce w kopalni „Wujek” zrezygnował z piastowanego stanowiska głównego reżysera regionalnego ośrodka telewizyjnego w Katowicach. Wielokrotnie wybierany do Senatu, poseł IV kadencji. Mimo że w wyborach do obu izb parlamentu startował z określonych partii politycznych, nigdy nie był członkiem żadnej z nich. (biografia24.pl).

Marek Baster, dziennikarz, redaktor miesięcznika „Śląsk”, współpracownik m. in. „Gazety Wyborczej”, „Rzeczpospolitej” i „Polityki”, pracownik Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Przeprowadził wiele świetnych wywiadów. Jego rozmówcy, wybitni artyści, naukowcy, politycy zwierzali mu się z rzeczy i spraw, których nikomu innemu by nie powiedzieli. 

Zginął tragicznie w wypadku samochodowym 7 kwietnia 2004 r.

Korespondencja  z Polski

Rozmowa Krystyny Lenkowskiej z pisarzem i malarzem Henrykiem Wańkiem o literackich fascynacjach, sztuce, Zdzisławie Beksińskim i krajobrazach kulturowych Śląska i Podkarpacia.

Krystyna Lenkowska: Jesteś erudytą, „osobowością renesansową”: malarzem, eseistą, prozaikiem, twórcą scenografii teatralnych i filmowych, autorem plakatów. Fascynujesz się, a co najmniej fascynowałeś, kulturą Dalekiego Wschodu, mistyką, ezoteryzmem, okultyzmem, gnozą.

Henryk Waniek: Czy zasługuję na tak miłe słowa? Szczególnie onieśmiela mnie ów „człowiek renesansu”. Jestem przekonany, że każda ludzka istota – ludzka, powtarzam, a nie tylko człekokształtna – potencjalnie jest wszystkim. Coś jednak sprawia, że zalążki geniuszu, które posiada w dzieciństwie, maleją, obumierają, rozpraszają się i w rezultacie, zamiast Arthurem Schopenhauerem, Albertem Einsteinem lub Piotrem Czajkowskim, zostaje jakąś anonimową bidulką. Dlaczego?

Spośród niezliczonych odpowiedzi wybrałbym tę jedną – zabrakło odrobiny szczęścia. Może też odwagi bycia. Na pewno miałem więcej szczęścia niż odwagi. Ale gdzież mi tam do Czajkowskiego czy Schopenhauera! A tym bardziej do „człowieka renesansu”. Swoją drogą, w wieku XV czy XVI czułbym się chyba lepiej niż w naszej współczesności.

Istotnie, zajmowałem się różnymi rzeczami  z mniejszym czy większym powodzeniem. Podejmowałem rozmaite próby. Przed niektórymi się cofałem. Inne kończyły się porażką, lub zniechęceniem. I w konsekwencji jestem, gdzie jestem oraz taki, jaki jestem. Żaden „człowiek renesansu”.

Co zaś dotyczy moich fascynacji ezoteryką, gnozą, i tak dalej, nie może być inaczej, skoro świat i życie to zjawiska z gruntu tajemnicze. Ludzie, którzy nabierają się na racjonalizm, budzą we mnie tkliwe współczucie. Chyba jestem agnostykiem, ale gdyby ktoś mnie przyparł do muru pytaniem, jaką religię mogę zaakceptować, byłby to buddyzm. Tak. Uważam się za buddystę-apostatę, nie widzącego dla siebie miejsca w tych jakże modnych azylach, gdzie śpiewa się sutry i pali kadzidełka.

KL: Czy właśnie dzięki dystansowi swojej apostazji mogłeś tak wnikliwie rozpracować w „Sprawie Hermesa” tę tajną inkwizytorską komisję grupy teologów, którzy zmienili XVIII-wieczne Prusy w najbardziej chrześcijańskie państwo świata?

HW: Nie było w tym żadnej wnikliwości. Raczej przypadek, jeśli ktoś wierzy w przypadki. To się zaczęło od szpargałowatej książeczki, na którą trafiłem we wrocławskim antykwariacie. Jak wiesz, jestem wyczulony na hasło „Hermes”, które się tam pojawiało na prawie 120 stronach. Nabyłem ją i w trakcie lektury okazało się, że po pierwsze, chodzi o innego Hermesa, a po drugie, że dotyczy mało znanej afery na dworze pruskim. Miała ona miejsce akurat wtedy, gdy XVIII-wieczną Polskę rozbierano po raz drugi. Kres tej zuchwałej aferze położyła śmierć króla Fryderyka Wilhelma III. Napisałem o tym esej Inny Hermes, który znalazł się w zbiorze pod tym samym tytułem.

Gdy Wydawnictwo Literackie zaproponowało mi wydanie książki, postanowiłem użyć tej historii rozszerzonej o wątki uboczne. Wyszedł z tego obraz teologii pomieszanej z polityką, co jest najbardziej niesmaczną mieszanką. Ale w protestanckich Prusach żaden fundamentalizm religijny na dłuższą metę nie ma szans. Więc aktywność Daniela Hermanna Hermesa była krótka i do historii przeszła jako wstydliwy eksces. Napisałem na poły fantastyczną, trochę żartobliwą opowieść, dziejącą się w zaświatach, gdzie rozpatruje się ziemskie grzeszki bogobojnych spryciarzy. Ale w polskiej, jakże ludowej religijności, zaświaty na modłę pruską są nie do pomyślenia. Zabawne, że z kolei Niemcy, którzy przeczytali tę książkę, uznali, że traktuje ona kpiąco niemieckie symbole i ideały. Ktoś tam w dziale promocji WL-u dopatrzył się nawet aluzyjności do ówczesnych rządów Prawa i Sprawiedliwości, i upstrzył okładkę stosownymi sloganami, ale było to skojarzenie chybione.

KL: A swoją drogą, aspekt niemieckości to też twój znak rozpoznawczy. Weźmy choćby twoją pierwszą powieść, też z elementami fantazji pt. „Dziady berlińskie” i ostatnią „Obcy w kraju urodzenia”, w której protagonista jest niemieckim dziennikarzem. Jednak najbardziej znany jesteś jako świetny malarz i pisarz śląski, „górnik śląskiej kultury”, jak powtarza Magdalena Rabizo-Birek w swoich recenzjach. Czy ta specjalizacja wynika bardziej z lokalnego patriotyzmu czy raczej z chęci, wręcz misji, pokazania światu jak mało znane, lecz arcyciekawe i promieniujące, jest Śląsko-Silesia-Schlesien, twoja Ziemia Święta, miejsce na skrzyżowaniu kultur, zwłaszcza polskiej i niemieckiej? Ale też kultury Czechów, Żydów, Łużyczan.

HW: No tak, na gruncie śląskim czuję się lepiej i pewniej. (…)  Przesadzę – ale niewiele – jeśli powiem, że od wielu lat jedyną rzeczą, która mnie obchodzi jest właśnie Śląsk. Paradoksalnie, wyrok w tej sprawie zapadł w jakiś czas po tym, jak się stamtąd wyprowadziłem. Było to pewnie potrzebne, by moje widzenie objęło jego całość, z bliska nie tak widoczną. (…) Nieco pretensjonalnie mógłbym powiedzieć, że moją ojczyzną jest prawda. Inną sprawą jest, czy w naszym świecie prawda jest artykułem pierwszej potrzeby. Już nauczyliśmy się oddychać pozorem, fikcją, kłamstwem w żywe oczy. No więc opowiadam ten Śląsk, w różnych wymiarach – współczesnym, historycznym, subiektywnym, społecznym, realnym i baśniowym. Ale w tym prowicjonalnym zapatrzeniu odnajduję sprawy zasadnicze nie tylko dla Śląska.

KL: Jak byś opisał swój prywatny potop, po którym pejzaż nie był ci już potrzebny? Czy słowa, które wypowiada postać przywodząca na myśl Witkacego w „Finis Silesiae” na temat pożaru, potopu swojego świata krajobrazów jest też twoim zakamuflowanym wyznaniem zwątpienia?

HW: Nie powiedziałbym, że kiedyś stanął mi na drodze większy kataklizm; potop, trzęsienie ziemi czy wewnętrzna ruina. Staram się być – na ile to możliwe – namiętnym czytelnikiem świata, ale tak, by namiętność nie pozbawiała rozsądku. Księga świata jest pisana różnymi językami, z nich najbliższy dla mnie jest język krajobrazu. I w tym sensie nigdy nie przestał mi być potrzebny. Ludzkie losy, tła polityczne, archiwa pamięci rodzinnej czy kolektywnej, to tereny emocji, łatwe do świadomych lub nieświadomych zniekształceń.

Krajobraz natomiast mówi o rzeczywistości i ludziach znacznie więcej, niż oni sami chcieliby o sobie powiedzieć. Wspominasz o tej postaci z powieści Finis Silesiae, którą rozpoznajesz jako Witkacego, bo rzeczywiście o nim myślałem, choć go nie nazwałem. Więc i ja, oczywiście, nie jestem optymistą. Jeśli ktoś psuje świat, to najbardziej optymiści. Nie mógłbym tylko powiedzieć, że jestem – jak Witkacy – katastrofistą. Ale bardzo go cenię. Nie za to akurat, czym tak się podniecają habilitowani entuzjaści i wielbiciele jego grymasów. Według mnie wielkość Witkacego tkwi w jego egzystencjalnej tragedii. Był trzeźwym świadkiem nędzy duchowej międzywojennego dwudziestolecia, usiłującym jako terapeuta służyć swemu krajowi. Bezskutecznie. Niemyte dusze, jego niewątpliwie największe dzieło, traktowano jak jeszcze jeden wybryk skandalisty. Niesłusznie.

KL: Interesują mnie twoje młodzieńcze początki artystyczne. Jak się zaczął Waniek malarz, pisarz? Czy od grupy Fantazos na ASP w Krakowie? Jaki wpływ miała silna grupa ezoteryczna ONEIRON na twój rozwój jako młodego artysty?

HW: Początki zawsze ukrywają się w mgłach dzieciństwa; wyłaniają się z jego zabaw i gier, a później toczy się to jakimś zagadkowym duktem. Spotykamy różnych ludzi, coś otrzymujemy, coś ofiarujemy, rozstajemy się, idziemy dalej. Szkoły, towarzyskie sojusze, związki są tylko milowymi słupami na tej drodze. Historia – zresztą niedługa – grupy Fantazos, to temat na długą opowieść, którą trzeba by zacząć w latach 50., w katowickim i bielskim Liceum Plastycznym, którego uczniami byli Michał Józefowicz, Henryk Ziembicki, Barbara Białasik i ja sam. Już wtedy kiełkowały w nas idee, które rozwinęły się podczas studiów w Akademii Sztuk Pięknych  Z ideą tej grupy wystąpił Henryk Ziembicki i był jej tak wierny, że gdy wszystko się rozsypało, zmienił nawet swoje nazwisko na Fantazos i jako taki jest artystycznie aktywny gdzieś w USA. Zasadniczo byłem i nadal jestem sceptyczny wobec wszelkich „grup artystycznych”, oraz doktryn. Bo ostatecznie warunkiem twórczości jest samotność.

Ale później, w tych szarych i strasznych latach 60., na tym nieludzkim Górnym Śląsku, jakimś cudem doszło do spotkania pięciu osób, których postawy i pragnienia były dość zbieżne: Urszula Broll-Urbanowicz, Antoni Halor, Zygmunt Stuchlik, Andrzej Urbanowicz oraz ja. Stworzyliśmy jedyną w swoim rodzaju, niezależną od oficjalnej polityki kulturalnej, manufakturę idei. Ale nie była to żadna grupa artystyczna i przynajmniej na początku nie mieliśmy zamiaru działać publicznie. Jednym z projektów było kolektywne wykonywanie tzw. Czarnych Kart i gdy już powstało tych 25 obrazów, pojawił się pomysł by je zademonstrować na wystawach. I dopiero wtedy – początek lat 70. – powołaliśmy ex post tę grupę, wraz z nazwą ONEIRON. Zresztą niebawem nasz kolektyw też się rozpadł. Ale wcześniej wokół naszego pięcioosobowego rdzenia gromadził się „drugi krąg” przyjaciół i kibiców – malarze, pisarze i poeci, kompozytorzy, nieokreślonego typu hipisi, krótko mówiąc – ludzie kontrkultury. Moje spotkanie z Andrzejem Urbanowiczem uważam za jeden z tych cudów, które się jednak zdarzają.

KL: W biograficznej książce o Zdzisławie Beksińskim, autorka Magdalena Grzebałkowska wspomina wiele razy twoją osobę. Jak ty sam możesz odnieść się do swojej relacji z Beksińskim i ewentualnie do faktów z tej książki?

HW: Grzebałkowska przepytała dwadzieścia albo trzydzieści osób, szperała po archiwach, zgłębiała listy Beksińskiego i tak dalej. Napisała solidną książkę, ale moje odczucia są dość mieszane. Byłoby chyba podobnie gdybym brał udział – powiedzmy – w bitwie pod Grunwaldem, a potem przeczytał Krzyżaków.  A już zdecydowanie odrzucam bardzo podejrzany film Ostatnia rodzina. Powiem krótko, żerowanie na medialnej stronie dramatów, jakie się zdarzyły w rodzinie Beksińskich uważam za rzecz niegodną. Moja zażyłość ze Zdzisławem, Zosią, jego żoną i Tomkiem, ich synem, datowała się od roku 1968 i trwała aż do końca, jakkolwiek po śmierci Tomka znacznie ostygła, głównie za sprawą demonicznego dobroczyńcy Zdzisława. Gdy Grzebałkowska skontaktowała się ze mną, za fakt obiecujący uznałem to, że ktoś mnie wyręcza. Bo sam zmagałem się z wewnętrzną potrzebą opisania tego złożonego przypadku. Ale to mnie przerastało, pomijając, że miałem inne zadania. No i przecież Wydawnictwo Znak zwróciło się do Grzebałkowskiej, czego rezultatem jest „prawda” z drugiej ręki, trochę jak z magla. To się u nas nazywa „literatura faktu” i trochę mnie dziwi królowanie jej mitu.

KL: A propos mód i mitów. Doświadczamy ostatnio istnego szaleństwa wokół Davida Hockney’a. Mnie osobiście on też zachwyca, choć nie lubię ani modnych pisarzy ani artystów. Przypadkiem poznałam jego malarstwo mieszkając w Bradford w latach 90. A co ty sądzisz o Hockney’u?

HW: Ja też jestem ostrożny wobec „szlagierów sezonu”, ale Hockney to przyzwoity malarz, który nie nabrał się na hura-modernizm. Czasami flirtuje z „nowoczesnością”, ale widać, że mu to nie pasuje. Właściwie nie budzi we mnie odrazy takiej jak na przykład amerykańscy spryciarze pop-artu z Warholem na czele. W końcu jednak to tylko sprawa gustu. Czy obrazy Hockneya otwierają mi na coś oczy? Nie. Mogę popatrzeć, pokiwać głową, pójść dalej.

KL: Z kręgu artystów współczesnych przejdźmy do tematu mistrza. Podobno prof. Zbigniew Kowalewski był twoim mistrzem na akademii. Wspominałeś kiedyś, że podziwiasz śląskiego malarza naiwnego Erwina Sówkę. W twojej prozie powtarzają się takie nazwiska jak Bosch, Rembrandt, Dirk Bouts. Zaś inne niż malarskie dziedziny reprezentują Platon, Pitagoras, Marek Aureliusz, Swedenborg, Jakub Böhme, Blake, Mircea Eliade, Jung, Bachelard, Huxley, Orwell. Proszę o wypowiedź na temat pt. „mój mistrz”?

HW: To bardzo trudne pytanie, bo jeśli „mistrz” ma być synonimem wzoru działania, nauczyciela, którego należy naśladować i ewentualnie prześcignąć, nic mi nie przychodzi do głowy. Tym bardziej, że niektóre z nazwisk, jakie przywołujesz są mi z gruntu obce. Mało mnie obchodzi Orwell czy Blake, Swedenborg czy Rembrandt. Wspomniany Zbigniew Kowalewski, którego szczerze podziwiałem i kochałem, któremu wiele zawdzięczam, nie kwalifikował się na trenera. Był człowiekiem zbyt uczciwym, by zgrywać się na mistrza. A Erwin Sówka to jest przypadek szczególny. On również jest przede wszystkim człowiekiem. Maluje z solidnością chyba podobną do tej, z jaką jako górnik wydobywał węgiel. A w dodatku, to poważny myśliciel. Małgorzata Szejnert na zakończenie swego Czarnego ogrodu  cytuje słowa Sówki. Uważam je za najbardziej wartościowe w całej książce. Aż mnie korci, by je tu zacytować, ale kto ciekawy, niech tam zajrzy. Natomiast w tej litanii moich rzeczywistych i rzekomych idoli nie wymieniłaś postaci o wielkim dla mnie znaczeniu, która mogłaby być moim „mistrzem”, gdybym się z urodzeniem nie spóźnił o przeszło 100 lat. Więc niech pozostanie bezimienna.

KL: Gdyby nie ta liczba, zgadywałabym, że chodzi o Caspra Davida Friedriecha, malarza okresu romantyzmu, też miłośnika Sudetów. Pewnie ta fascynująca postać pozostanie dziś dla mnie tajemnicą. A czy tajemnicze toposy takie jak Tęcza, Mapa, Liczba 37, Droga, Krajobraz, Postać Hermesa to twoje fascynacje czy już artystyczne „obsesje”?

HW: Liczba jest w całkowitym porządku. Urodziłem się w roku 1942, a C.D. Friedrich umarł w 1840. Nie był aż tak wielkim miłośnikiem Sudetów, jak się wydawało jego miłośnikom w czasach Trzeciej Rzeszy. Jeśli malarstwo, które dzisiaj jest już dyscypliną upadłą, kiedykolwiek się odrodzi, to sztuka Friedricha będzie najlepszym wzorem. Jego pejzaże to są po prostu obrazy czystego sacrum, po odrzuceniu całej tej podejrzanej emblematyki religijnej. Co zaś do pozostałych drobiazgów o które pytasz, powiem tylko, że są to tematy dość obszernych tekstów, które opublikowałem w tych kilku eseistycznych zbiorach, jakie się ukazały. Choćbym stawał na głowie, nie zdołam, ani nie chcę ich streszczać. Odsyłam do lektury. Czy obsesje? Zapewne. Ale też fascynacje. Przedmioty badań. Tematy rozważań. A do tego, punkty orientacyjne w chaosie świata. Drogowskazy.

KL: Czyli jednak Friedrich. Porównywałam Wasze daty urodzin, stąd to zawahanie. Kontynuując temat fascynacji, skoncentrujmy się więc „tylko” na toposie Drogi. Czy głównym powodem porzucenia malarstwa jest twoja fascynacja motywem wędrówki, której więcej przestrzeni oferuje pisarstwo?

HW: Wiesz, to może nieskromnie zabrzmi, ale to co miałem do namalowania, już zrobiłem. I wystarczy. Nie będę się dożywotnio powtarzał, co tak chętnie czynią malarze i „malarze”. Oczywiście, sama czynność malowania jest boska. Przepadam za tym i jeśli zdarzy się wolna chwila, już coś rysuję lub maluję. Ale tym nie będę przecież ludziom zawracał głowy. Niech to robią inni, lepsi ode mnie, bo na świecie nie brak malarzy. Są jednak sprawy, których się nie da namalować. Które trzeba napisać. Tyle, że już pisanie nie jest czynnością boską. To czarna harówka, mordęga i cierpienie. Obraz czasami maluje się sam. A tekst sam się nie napisze. Nie muszę ci przecież tłumaczyć.

KL: Czy pisząc łatwiej otworzyć się na tajemnicę istnienia by zbliżyć się do harmonia mundi? Przecież twoje malarstwo określa się mianem malarstwa metafizycznego. Mnie ono napawa niepokojem i przeczuciem czegoś co jest za „brzegiem świata widzialnego i przedstawionego”[1]. Czy ten ludzki lęk przed nicością stoi w sprzeczności z poszukiwaniem harmonii?

HW: Ach, te przymiotniki – „metafizyczne”, „magiczne”, „tajemnicze”. Tymczasem sprawa jest w najwyższym stopniu prosta. W ogóle nie interesowało mnie malarstwo, malarskość, forma artystyczna i te wszystkie „duperele”. Mnie interesowało tworzenie obrazów. A nawet nie tworzenie, bo jest to słowo nieznośnie pretensjonalne, więc powiedzmy raczej, że starałem się czynić obrazy widzialnymi. Skutki tych usiłowań były różne; czasem zadowolenie, czasem wstyd. Jeśli były to obrazy harmonii, stawiałem sobie ocenę celującą i zaczynałem od nowa. Harmonia – powiedzmy nawet, że harmonia mundi – to wyobrażony ideał, według którego warto sobie organizować życie. Ale to jest zadanie dla nielicznych. Nie dla tych, którzy chcą, mogą, muszą żyć na chybił trafił.

KL: Nie używam przymiotników „magiczny” ani „tajemniczy” wobec Literatury  i Sztuki. Co innego przymiotnik „metafizyczny” i rzeczownik „tajemnica”. A propos słów, czy twoje obrazy zawierające inskrypcje, wszelkiego rodzaju semantykę, wątki literackie, były przeczuciem rozmachu twojej ekspresji pisarskiej?

HW: W moim dzieciństwie obraz i słowo stanowiły jedność. Nauczyłem się czytać około czwartego roku życia, bo ciekawiły mnie teksty pod obrazkami komiksu, który zawzięcie badałem. Rysowałem i pisałem równocześnie. Czasem bardziej zajmowało mnie to, czasem tamto. I tak już zostało. Z pismem jednak łączyły się pewne tajemnice. W bibliotece mojego dziadka był niezwykły leksykon, pełen rycin i barwnych obrazków. Ale niemiecki, drukowany czcionką frakturową. Należało ją czym prędzej poznać. W szkole mieliśmy język rosyjski i jego egzotyczne bukwy. Obce języki i różne pisma – to mnie zawsze poruszało. Niestety, w trakcie edukacji artystycznej usiłowano nam obrzydzać wszelką „literackość” w obrazie. Nic dziwnego, że wyrosły z tego całe generacje artystycznych półgłówków. W moim odczuciu obraz i słowo zawsze stanowiły jedność. Są języki – na przykład grecki, rosyjski czy chiński – gdzie ten sam czasownik określa pisanie i malowanie. Nawiasem mówiąc, jest zjawiskiem nagminnym, że malarze zabierają się za pisanie, a pisarze z kolei za malowanie. Zastanawiający fenomen. Ktoś się powinien z tego doktoryzować.

KL: Spotykamy się w tym wywiadzie pod pretekstem tematu „dziedzictwo krajobrazu, krajobraz dziedzictwa”. Ty bardzo wcześnie odkryłeś szczególne możliwości ekspresji jakie daje pejzaż, górski pejzaż Sudetów z Górą Ślężą, krajobraz Karkonoszy, Gór Izerskich i Kotliny Kłodzkiej. Czy aby było odwrotnie i to pejzaż śląski, jego genius loci, wybrał cię na swojego odkrywcę, idąc nieco prowokacyjnie tropem metafizycznym?

HW: Już wspominałem o moim „zaczytaniu się” w krajobrazach i to nie tylko tych ulubionych i wybranych. Właściwie chodzi raczej o „miejsce”, czyli tę część przestrzeni, przez którą człowiek volens-nolens określa swą tożsamość, nawet jeśli jest to tylko miejsce wyobrażone, utracone lub porzucone. Miejsce-krajobraz jest immanentną cząstką ludzkiego ducha, a duch, wiadomo – flat ubi vult. W moim szwendaniu się po górzystym krajobrazie Sudetów jest wiele eskapizmu, są to wyprawy poza nasz świat trywialny i czas bieżący. Innych kuszą antypody, tak jak mnie kiedyś, dopóki nie zauważyłem, że to wszystko, a nawet więcej, jest tuż-tuż. I jak tu o tym nie pisać?

(…)

KL: Twoja tetralogia eseistyczna: Hermes w Górach śląskich (1994), Opis podróży mistycznej z Oświęcimia do Zgorzelca 1257 – 1957 (1996), Pitagoras na trawie (1997), Inny Hermes (2001), a także twoja powieść Finis Silesiae (2003) oraz obrazy, to wszystko krajobraz Śląska. Naturalny, mentalny, duchowy. Krajobraz tej ziemi i twój własny krajobraz wewnętrzny. Jak się zmienia, jak godzi sprzeczności, malarz i pisarz pod wpływem tropienia zagadek tego pejzażu, jego tajemnic bytu, odkrywania tego, co ukryte?

HW: Znowu mnie chyba przeceniasz. Jestem zaledwie kopistą, żeruję na cudzych doświadczeniach, mieszam je ze swoimi, odkrywam jedynie rzeczy jawne. Jestem też zapewne trochę nawiedzony i mam na Śląsku swoje miejsca intymne, ale z tego też nie czynię wielkiej tajemnicy. Nadzwyczajność tego krajobrazu jest w pewnej mierze wzmocniona przez moją emfazę. Tak jak ktoś inny może ad dies vitae być zakochany w Wilnie czy Stanisławowie. A miłość zaślepiona widzi coś więcej, jak też czegoś innego w ogóle nie widzi. Tyle, że krajobraz (bardziej niż ostatnia historia) Śląska, przy swoim całym zróżnicowaniu, ma na moją percepcję wpływ scalający. Czuję się mentalnie i duchowo zintegrowany wiedząc, że należę do tej przestrzeni, która od 2000 lat, a pewnie dłużej, w prawie niezmienionym kształcie geograficznym trwa, upada i odżywa w paśmie między Odrą a Sudetami.

KL: A co możesz powiedzieć o krajobrazie Rzeszowa, Podkarpacia? Czy, poza Beksińskim, miałeś lub masz ważne związki z tym miejscem? Wizualne, pisarskie, duchowe, towarzyskie?

HW: To chyba w roku 1955 pierwszy raz w życiu spędziłem okrągły miesiąc w Jaśle na obozie artystycznym młodzieży śląskiej. Jasło było bardzo zniszczone, ale Krosno, Glinnik Mariampolski, Jedlicze, Gorlice – wszystko to i inne miejsca, których już nie pamiętam, dokładnie spenetrowaliśmy. Zabawne, ale właśnie wtedy w Jaśle zacząłem myśleć o fachu malarskim. W latach późniejszych doszły Bieszczady z ich tragiczną pustką. Także Jarosław ze swoim legendarnym Liceum Plastycznym, gdzie miałem wielu kolegów. Nie przeoczyłem też Przemyśla i mogę powiedzieć, że – choć to dla mnie były geograficzne antypody – czułem magnetyzm tych okolic. Z końcem lat 60., gdy zaczęła się nasza komitywa ze Zdzisławem Beksińskim, Sanok stał się miejscem regularnych pielgrzymek. I ostatecznie – choć Beksiński umknął stamtąd, odwrotnie niż jego syn Tomek, który psychicznie nigdy Sanoka nie opuścił – to miejsce pozostaje dla mnie ciągle symbolem o wielkim ciężarze. Czuję to również poprzez sentyment do poezji Janusza Szubera, ale też mnóstwa osób, które Sanokowi wystawiają znakomite świadectwo. Nie muszę dodawać, jak wysoko cenię pisarstwo Mariana Pankowskiego z Sanoka.

Byłem jedną z dwóch osób, które w sierpniu 1968 odprowadzało do pociągu udającego się na emigrację Kalmana Segala, sanoczanina, który od wczesnych lat powojennych ubarwiał dość mizerne życie literackie Katowic. Nie będzie to czystą kurtuazją, jeśli powiem, że znając ten region dość powierzchownie, wyczuwam pewne jego pokrewieństwo ze Śląskiem już to przez podobny krajobraz, już to przez kulturową i etniczną złożoność. Może szkoda, że archiwum emigracyjnego pisarza ze Śląska, Jana Darowskiego, ostatecznie trafiło do Uniwersytetu Rzeszowskiego a nie do Katowic, ale nie wyobrażam sobie by tą spuścizną zajęli się tam równie czule i troskliwie, jak się to stało w Rzeszowie, cenionym zresztą przez innego Ślązaka, poetę i tłumacza mieszkającego w Toronto, Floriana Śmieję. W każdym razie już wielokrotnie miałem okazję stwierdzić, że w Rzeszowie czuję się dobrze.

[1] Katalog wystawy: H. Waniek, Obrazy utracone, obrazy odzyskane.