Podczas tegorocznego Festiwalu Filmów Fabularnych w Gdyni, Krzysztof Zanussi otrzymał Platynowe Lwy za całokształt twórczości. Reżyser powiedział, że nagroda ta ma dla niego smak słodko-gorzki. Słodki, gdyż miło jest być docenianym, a gorzki, gdyż tak nie cieszy wyróżnienie za wiek, jak za film. Reżyser powiedział też, że mimo wszystko dobrze być wiernym sobie, gdyż „populizm morduje wartości”. 

Podczas Festiwalu w Gdyni można było się też spotkać z reżyserem i autorką książki „Życie rodzinne Zanussich”, Barbarą Gruszką-Zych. 

Redakcja

Rozmowa Barbary Gruszki-Zych z Krzysztofem Zanussim i Elżbietą Grocholską-Zanussi (fragm. książki „Życie rodzinne Zanussich”).

B.G.-Z.: Powtarza Pan, że tutaj, na ziemi, nie powinno nam zależeć na szczęściu, a ludzie zwykle mówią, że chodzi im właśnie o to. Nawet moja ponad dziewięćdziesięcioletnia przyjaciółka Danusia życzy mi zwykle: „Basiu, bądź szczęśliwa”. I ja te życzenia przyjmuję z nadzieją, że tak się stanie.

K.Z.: Bo każdy po swojemu rozumie to słowo. Władysław Tatarkiewicz napisał książkę „O szczęściu”, żeby uświadomić, ile to pojęcie ma znaczeń. Dzisiaj, szczególnie w mediach, szczęście utożsamia się z błogostanem, czyli stanem, w którym jest mi dobrze. Otóż w życiu nie może być mi dobrze cały czas. Jak mogę powiedzieć, że jest mi dobrze, jeśli jestem na końcówce biegu na tysiąc metrów? Przecież czuję straszny ból i potworne zmęczenie, bo jeżeli dobrze biegnę, to cały się eksploatuję i cierpię jak potępieniec. I tak ma być! Jeśli tego nie ma, to nie ma prawdziwego życia, tylko ogłupiona, znieczulona egzystencja. Tu, na ziemi, nie musi nam być wyłącznie przyjemnie, ważne, żeby to, co nam się przytrafia, układało się w sens. Raz będzie lepiej, raz gorzej, czasem ciężej, innym razem – lżej, ale wszystko powinno układać się w sens. 

B.G.-Z.: Jakie momenty nadawały Pana życiu sens?

K.Z.: Na pewno mój związek z Elżbietą, chociaż zaczął się dość późno, zanim się do niego przekonałem. Bo bardzo długo byłem niepewny. Szkoda, żeśmy się za późno pobrali, że od razu nie miałem odwagi skoczyć w to uczucie. Jeśli chodzi o pracę zawodową, to mam pewne przesłanki, że kilka moich filmów komuś się przydało. Niedawno w Prawosławnej Akademii w Moskwie od batiuszki, nie bardzo znającego się na kinie, dowiedziałem się, jakie ma kryteria oceny sztuki. Powiedział, że kiedy obcuje z jakimś dziełem, a potem chce mu się modlić, to znaczy, że ono było dobre. A jak mu się nie chce modlić, to nie było najlepsze.

B.G.-Z.: A po Pana filmach?

K.Z.: Modlił się.

B.G.-Z.: A Ty, Elżbieto, byłaś pewna, że Krzysztof to właśnie ten?

E.G.-Z.: W młodości spotkałam wielu mężczyzn, ale żadnego bym nie wybrała na całe życie, mimo, że to byli wspaniali ludzie. Miałam siedmiu braci i to oni bardzo wysoko ustawili poprzeczkę, jaki powinien być mężczyzna. Kiedy trafiłam wreszcie na upragniony cel, zobaczyłam w nim ideał na całe życie. Zanussi jest dla mnie takim ideałem.

K.Z.: Chyba zaraz się schowam pod stołem…  

E.G.-Z.: On nie ma konkurencji i nic nie może nas rozdzielić.

B.G.-Z.: Własny mąż jako ideał na całe życie, to jest coś.

K.Z.: Ideał pełen niedostatku.

E.G.-Z.: Czytając panią profesor Annę Świderkównę zdałam sobie sprawę jak kosztowna, pełna cierpienia jest jedność małżeńska. Bardzo obrazowo przypomina, że małżonkowie dążą do pełni, do całkowitego złączenia dwóch natur mężczyzny i kobiety we wspólną naturę. Adam po hebrajsku to pełny człowiek. Kiedy Bóg wyjął mu żebro, by stworzyć z niego kobietę, zostawił w nim brak, niedopełnienie, kawałek pustego miejsca. To żebro wraca do niego w momencie, gdy łączy się z żoną i wtedy znów może stać się pełnym człowiekiem. Jednak trzeba mieć świadomość, że taki powrót żebra na właściwe miejsce jest straszliwym cierpieniem, ale należy je uznać za konieczne, bo jak bezboleśnie wpakować mu je z powrotem? 

(…)

K.Z.: Nieraz zastanawiałem się nad odpowiedzią na pytanie o stosunek człowieka do własnego losu. Jaka jest granica, do której mamy obowiązek go zmieniać, a kiedy za cnotę można uznać fakt, że mu się poddajemy? Bo w pewnych sytuacjach rezygnacja staje się cnotą.    

B.G.-Z.: Kiedy tak się dzieje?

K.Z.: Gdy walka staje się rzeczywiście beznadziejna. Czy pani wie, że osioł, jeśli mu się zwiąże tylne nogi, da się posadzić w motocyklowym koszu i przewieźć? Ludzie, którzy nie znali tej jego umiejętności twierdzili, że to niemożliwe. Przypuszczali, że połamie sobie nogi. Żadnego źrebaka ani kuca nigdy nie dało się tak posadzić.

B.G.-Z.: Co ten osioł ma, że pozwala się tak spakować?

K.Z.: Ma tę mądrość…

B.G.-Z.: Ale to jest mądrość osła.

K.Z.: Niektórzy uważają, że to jest mądrość narodu wybranego. Jego zachowanie tylko potwierdza jaki ogrom mądrości niesie stara kultura, bo przecież osioł jest gatunkiem starszym od konia. Może dlatego rozumie, że jak nie ma co wierzgać, to lepiej tego nie robić, tracąc energię. I tym wygrywa.

B.G.-Z.: Osioł nie jest uznawany za najmądrzejsze zwierzę…

K.Z.: Też się czasem czuję osłem. Mam takie chwile kiedy mi się wydaje, że coś rozumiem, ale dużo częściej myślę sobie: „Co ja wiem na ten czy tamten temat?”

B.G.-Z.: Ale nie poddaje się Pan losowi i według niektórych – nie przestaje wierzgać. Mimo, że pewne środowiska wpisały Pana filmy i poglądy na jakąś czarną listę, robi Pan swoje. Bez odpoczynku podróżuje po kontynentach i do drugiego człowieka. A może to ucieczka przed konfrontacją ze smutkiem świata, w którym ze swoimi przekonaniami znajduje się Pan daleko od centrum? Kiedy kilka dobrych lat temu prowadził Pan w Warszawie spotkanie promujące mój tomik „Muchy i ludzie” powiedział Pan: „Rozumiem panią dobrze, bo też jestem outsiderem”.

K.Z.: Oczywiście, że coś w tym jest. Od tego czasu sprawy posunęły się dalej – mój konflikt ze światem się pogłębił. Dawniej spotykałem się z dużo większą aprobatą dla moich przekonań, dzisiaj stały się jeszcze bardziej mniejszościowe i dlatego jest mi trudniej. W latach siedemdziesiątych miałem świadomość, że stoi za mną spora grupa inteligencji, która ceni podobne wartości i podobnie je manifestuje. Dzisiaj czuję się dinozaurem, człowiekiem marginesu, podejmującym wybory, których gromka większość nie podziela.

B.G.-Z.: A więc nie wystarczy zachowywać wierność temu co wybraliśmy?

K.Z.: Niestety, zdarza mi się wątpić w to, co wybrałem. Skoro tak ogromna większość sądzi inaczej, to pojawia się potrzeba, żeby sprawdzić, czy aby nie jestem w błędzie. Poza tym komfort maleje – zdecydowanie przyjemniej jest mieć poczucie, że ma się więcej współwyznawców.

B.G.-Z.: Bez tego wsparcia czuje się Pan słaby?

K.Z.: Moja słabość wynika z tego, że jest mi tak bardzo ciężko udźwignąć to, że się tak ze światem rozmijam. Chciałoby się, żeby wszyscy wokół wyznawali te same przekonania, wierzyli w te same ideały, to samo uważali za dobre. Wtedy człowiek ma poczucie komfortu. Z drugiej strony – tak żyją zakonnice, zakonnicy i, niestety, często z tej przyczyny popadają w jakąś oschłość.

B.G.-Z.: Na pewno nie dotyczy to mojej przyjaciółki siostry Dominiki Sokołowskiej, dominikanki klauzurowej, którą Pan poznał w Wilnie. Została mniszką rezygnując z pracy asystentki na wydziale fizyki. Ale niektórych, żyjących w klasztorach, pewnie dopada rutyna, a może i zgorzknienie.

K.Z.: A to bardzo niebezpieczne. Kiedy widzę to z tej strony, nabieram przekonania, że szarpanie się ze światem może być bardziej sensowne, niż kiszenie się we własnym sosie.

B.G.-Z.: Może z tego niepokoju rodzą się Pana filmy?

K.Z.: Nie wiem czy powstałyby w spokoju… (…)

Barbara Gruszka-Zych: „Życie rodzinne Zanussich. Rozmowy z Elżbietą i Krzysztofem” Czeladź.  Wydawnictwo Działania Wizualne 2019.

Inny fragment książki:

https://www.cultureave.com/zycie-rodzinne-zanussich-rozmowy-z-elzbieta-i-krzysztofem-barbary-gruszki-zych/

Joanna Sokołowska-Gwizdka: Właśnie wyszła Pana książka „Łobuzy”. Jest to powieść przygodowa, której akcja dzieje się w małym miasteczku na Pomorzu w latach 90.  Skąd pomysł na tę powieść?

Tu Gober: Pomysł narodził się jak zwykle sam z siebie. Tam razem było to na tyle szybkie i spontaniczne, że aż sam się zdziwiłem. Po prostu usiadłem przy komputerze, pomyślałem – trzeba napisać książkę, otworzyłem notatnik i poleciało. Z biegiem pisania rodziły się pomysły i cały zarys fabuły. Dopiero potem, jak już się ocknąłem z tego naprawdę miłego transu zrozumiałem, że to jest to. Inspiracje na pewno przyszły z dzieciństwa, w którym miałem tyle przygód, że zabrakło by papieru, aby je wszystkie opisać, no ale zamiast biografii powstała książka przygodowa i mimo tego, że fabuła jest wytworem mojej wyobraźni, towarzyszy jej wiele autentycznych scen i epizodów z tamtych lat.

Sam pochodzę z Pomorza, a dokładnie z Lęborka i choć opisywane miasteczko, w którym mieszkają i broją młodzi bohaterowie książki „Łobuzy” nosi nazwę Potok, to można w nim znaleźć wiele podobieństw do większych lub mniejszych miejscowości na północy Polski.

Myślę, że wielkim atutem tej historii jest to, że cała akcja rozgrywa się właśnie w latach 90., bo dla wszystkich tych, którzy wtedy żyli będzie to bardzo jaskrawa reminiscencja, która przywróci wiele wspomnień, a dla młodszych czytelników odbiciem tego jak wtedy było. To wszystko, przewija się obok intensywnych przygód grupki zbuntowanych chłopaków, którzy postanowili uciec ze swoich domów. Na początku zobaczymy ich w rodzinnych domach, szkole czy na podwórku, gdzie duch tamtych  czasów będzie widoczny w każdej linijce, a kolejne kartki przeniosą czytelnika w gęstwiny lasów, gdzie gubi się czwórka uciekinierów muszących znaleźć sposób na to, aby tam przetrwać. A niebezpieczeństw czyha naprawdę wiele. 

Jaki cel Panu przyświecał, kiedy pisał Pan tę książkę?

Myślę, że bardziej niż cel było to natchnienie. Przypływ weny, który musiał znaleźć gdzieś swoje ujście, a za każdym razem kiedy coś stworzę to bardziej lub mniej świadomie kontynuuję również już dawno obrany cel, aby coś tu po sobie zostawić. 

Taka historia jak ta opisana w „Łobuzach” nie zmieściła by się w kawałku muzycznym, gdyż zabrakło by miejsca, aby umieścić w nim tak wiele szczegółów więc myślę, ze dobrze się stało że zacząłem pisać to prozą, zamiast tak jak najczęściej to robię rymować. 

Do kogo jest książka skierowana? Czy może być to lektura „rodzinna” na wakacje?

Książka ta skierowana jest niemal dla wszystkich pokoleń, choć na pewno z jakimś ograniczeniem dla tych najmłodszych, gdyż występują w niej elementy thrillera. Myślę, że świetnie nada się na wakacje, w których czytelnik na chwilę przeniesie się w czasie i nie będzie się przy niej nudził. Oprócz tych groźniejszych sytuacji, będzie tam wiele humoru, także jak najbardziej na hamak, wygodną kanapę czy do pociągu, samemu czy też z rodziną.

To jest druga już Pana książka, proszę przybliżyć pierwszą „Trzy sumienia”?

W „Trzech sumieniach” opisałem przygody trójki przyjaciół, którzy są już trochę po dwudziestce i kroczą nie do końca legalną drogą. Trener, Beno oraz Kalafior uwikłani są w przeróżne perypetie, a fabuła obrazuje ich przyjaźń, start w dorosłe życie i zmagania z trudną sytuacją na tle miejskiego marginesu. Tę książkę trudno zaszufladkować, gdyż występuje w niej wiele elementów, od obyczajowych, aż po kryminalne czy dramatyczne. Najbardziej pasowałoby do niej miano powieści ulicznej, jeżeli taka kategoria istnieje. Pokazany jest przestępczy światek, gdzie nie brakuje kradzieży i narkotyków, ale są także głębokie refleksje oraz przemiana, która na swój sposób następuje w każdym z trzech bohaterów. 

Na czym polega połączenie tej książki z płytą „Dwa glosy”?

Niemal każdy utwór, który znalazł się w albumie „Dwa Głosy”, w jakiś sposób nawiązuje do tematyki „Trzech Sumień” i najbardziej jest to słyszalne w audiobooku, który nagrałem, gdzie pojawia się część z nich. Pisząc książkę myślałem o płycie i na odwrót. Atmosferę dobrze oddaje też brzmienie, nad którym pracowałem wraz z Dj-em Gonkiem. Ogólnie kosztowało to wszystko sporo pracy, ale myślę że było warto i wyszło z tego coś ciekawego.

Jest Pan raperem, producentem muzycznym, twórcą teledysków, organizatorem koncertów. Jak Pan godzi tyle działalności?

Czasami myślę, że trochę za dużo biorę sobie na głowę, ale chyba taki już jestem. Nie potrafię zbyt długo usiedzieć w miejscu i bezustannie rodzą się nowe pomysły. Myślę, że szybko by mi się to znudziło, gdybym zajmował się tylko jedną z tych rzeczy i choć chwilami brakuje czasu plusem jest to, że wszystkie te pasje są ze sobą związane, więc łatwiej je realizować. Jest coś niesamowitego w połączeniu dźwięku i obrazu. Wydaje mi się, że jestem dopiero na początku tej drogi, gdyż naprawdę mocno mnie to wciągnęło. Pozytywnego kopniaka daje też widok bardzo ucieszonych ludzi, którzy przychodzą posłuchać na żywo swojego ulubionego artysty i choć chwilowo brakuje mi na to czasu, myślę, że pojawią się jeszcze jakieś koncerty, które wspomogę. Rap był odkąd pamiętam i jeśli do tego dożyję to będę go wykonywał zapewne jeszcze jako siwiutki dziadek. Eksperymentuję również z innymi  gatunkami, takimi jak jazz, reggae, muzyka filmowa czy drum’n’bass i  coraz częściej myślę, aby stworzyć z tego jakiś fajny zlepek i umieścić to na płycie. 

Mieszka Pan w Irlandii, proszę opowiedzieć jak znalazł się Pan na emigracji?

To chyba taki sam powód jak u 99% reszty emigrantów, a mianowicie w Polsce brakowało perspektyw na godny byt. W byłym województwie słupskim, do którego zaliczał się Lębork panowało najwyższe bezrobocie w kraju i naprawdę nie było lekko. Jako młody i niezbyt roztropny w tamtych latach człowiek, popadałem w coraz większe kłopoty i dołączenie do tej ogromnej fali emigracji w latach 2005-2008 było dla mnie wyjściem z opresji.

Z moich obserwacji wynika, że teraz ludzie żyją w Polsce coraz lepiej i ostatnio też jestem świadkiem fali powrotów. Wielu z moich przyjaciół oraz znajomych wróciło do Polski i myślę, że na mnie też już niebawem czas.

Pana teksty są w wielu przypadkach bardzo patriotyczne. Czy mieszkając poza krajem odczuwa się większą potrzebę  bycia patriotą? Jak to jest wśród młodego pokolenia?

Ojczyzna zawsze miała dla mnie wielkie znaczenie i pierwsze patriotyczne utwory powstawały, kiedy w niej jeszcze mieszkałem. Myślę jednak, że przebywając daleko za granicami odczucia patriotyczne pogłębiają się w człowieku i mimowolnie każdego z nas tutaj raz na jakiś czas dotyka nostalgia, jakby wołało coś nas z powrotem. Uczestnicząc czy organizując spotkania patriotyczne nie raz miałem okazję poczuć i zobaczyć prawdziwego ducha polskości, którego żar u wielu z nas emigrantów jest tak wyraźny. Poznałem tutaj wspaniałych ludzi, którzy godnie reprezentują swój kraj i zawsze z chęcią pomogą rodakowi w potrzebie. Myślę, że nie jest to prawdą, że na obczyźnie nie mamy wpływu na losy własnego kraju, otóż każdy z nas tutaj jest w pewnym sensie jego ambasadorem. Wpływamy tu na opinie, zachęcamy do turystyki, inwestujemy w Polsce zarobione pieniądze, a tworząc oraz jednocząc silną diasporę możemy mieć szansę na wiele więcej. 

18-go czerwca miała miejsce premiera Pana najnowszej płyty p.t. „Start”. Proszę o niej opowiedzieć.

Album ten jest dla mnie szczególnie ważny, gdyż pokazuje początek nowego etapu w moim życiu. Jest to obraz zmiany na lepsze, których doświadczyłem w wielu aspektach, takich jak rodzina, rozwój osobisty czy wiara. Oderwany od starych nawyków oraz stagnacji startuję wraz z nim w nowe. Pozbyłem się pewnych oporów i własnych blokad i teraz może być tylko lepiej, a moja twórczość osiąga właśnie kolejny poziom. Dwanaście utworów na płycie to mieszanka klasycznego i nowoczesnego brzmienia, jednak zachowana została spójność i jestem z nich bardzo zadowolony. Jest to też mój pierwszy solowy album, gdzie podkłady muzyczne tworzyłem lub dobierałem samemu. Wspomogli mnie wspaniali goście i jak zawsze fenomenalny Dj Gondek.

Wywiadu udzielił: Tu Gober czyli Bogumił Dominik Pałys (Irlandia)

Anna Maria Mickiewicz (Londyn)

Co myślał o swej twórczości i bohaterach sam Mistrz? Oto krótka rozmowa, którą przeprowadziłam tuż po premierze Letniego dnia w jednym z londyńskich teatrów. Powinnam dodać, że Sławomir Mrożek niechętnie udzielał wywiadów. Jeżeli do nich dochodziło, stawał się powściągliwy i milczący… Dlatego na spotkanie z dramaturgiem podążałam z dużym zaciekawieniem i niepewnością zarazem… Było to swoiste wyzwanie.

Dzień był wyjątkowo ciepły, słoneczny i wiosenny. Umówiona byłam w godzinach przedpołudniowych w znanej londyńskiej dzielnicy Belgravia, przy Sloane Square. Tuż przy głównym skwerze, wśród licznych kafejek, widniał zabytkowy gmach słynnego teatru The Royal Court Theatre. Po latach został unowocześniony; już z oddali odbijała się w promieniach słońca czerwona płaskorzeźba, znajdująca się na pierwszym piętrze teatru – notabene wykonana przez polskiego artystę Antoniego Malinowskiego.

Sławomir Mrożek czekał na mnie w teatralnej kawiarni, usytuowanej w podziemiach. Panowała cisza, twórca był jakby osnuty półmrokiem… To chwile, kiedy teatry drzemią, wypoczywają po wieczornych wydarzeniach. Dramaturg ze spokojem popijał kawę. W takim nastroju, swoistej przychylności, przebiegała nasza rozmowa…

Anna Maria Mickiewicz:

Czy czuje się Pan czasami jak jeden z bohaterów Letniego dnia?

Sławomir Mrożek:

Nie, nigdy, dlatego że pisanie sztuki czy wierszy, powieści to nie jest nigdy autobiografia. Składa się może z elementów autobiograficznych, ale nie jest tak, by pisarz w powieści, czy w swych dziełach opisywał siebie.

Czy Letni dzień nie zawiera żadnych wątków autobiograficznych? A jest to sztuka, która w dużym stopniu poświęcona jest anatomii dojrzewania mężczyzny…

No, może częściowo jest…, ale w taki rozproszony sposób i nie ma potrzeby tego udowadniać.

Natomiast bohaterka dramatu to osoba bardzo inteligentna, przewrotna, bystra. Czy tak Pan widzi kobiety?

Należy pamiętać, że żaden utwór literacki nie jest pamiętnikiem ani świadectwem, ani wyznaniem wiary autora. Kobiety inteligentne istnieją – na szczęście. Zwracano już uwagę na to, że bohaterka tej sztuki jest kobietą ciekawą, nieprzeciętną. Dlatego też ta postać budzi sympatię zarówno widowni, jak i aktorek, które były zawsze zainteresowane graniem tej roli.

Nasuwa się spostrzeżenie; otóż jeden z bohaterów Pańskiej sztuki przypomina bohatera Fausta Goethego – odnoszącego sukces, lecz nieodczuwającego życiowej satysfakcji. Czy jest to zbieżność przypadkowa?

Ja nie zajmowałem się określaniem bohatera, jego charakterem, życiorysem. Budowałem sytuację dramatyczną na scenie, czyli taką, w której coś się dzieje i z której coś wynika. Dlatego potrzebne były mi dwie kontrastowe postacie. Jest to może bardzo schematyczne, ale skuteczne, bo pozwoliło mi napisać sztukę, która funkcjonuje dobrze na scenie. Nie jest to duża sztuka, ale dobre i to.

Czy angielska wersja teatralna Letniego dnia sprawiła Panu satysfakcję i zadowolenie?

Każde przedstawienie mojej sztuki sprawia, że czuję się dobrze… Nie dlatego, że jestem autorem, tylko dlatego, że po prostu lubię teatr. Jeżeli zdarza się, że jestem autorem danej sztuki, tym lepiej.

Czy wczorajszy spektakl miał jakieś szczególne cechy, a może jakieś braki?

Trudno powiedzieć. Jeżeli teatr jest poniżej pewnego poziomu technicznego, zawodowego, to zapewne tak jest. Ale nie w tym przypadku. Każde przedstawienie jest inne. W danym kraju, mieście, ta sama sztuka może mieć różne interpretacje. Nawet grana w tym samym teatrze – każdego wieczoru jest inna. Dlatego teatr jest żywy, przedstawienie jest faktem teatralnym, dlatego trudno jest rozmawiać o jego niedostatkach.

Pańska sztuka jest bliska mentalności brytyjskiej, dużo w niej logicznej gry słów z wieloma podtekstami; uderza mówienie o smutnych rzeczach z humorem.

To nie musi być tylko brytyjskie, to może też być czeskie. To swego rodzaju skłonność do niedopowiedzenia – understatement, które jest rzeczywiście również cechą brytyjską.

Jaki powinien być teatr – smutny czy wesoły?

Teatr powinien być taki, aby publiczność nie wyszła z sali po pierwszych pięciu minutach. Jak się to uda, to już jest dobrze. Dlatego uważam, że teatr powinien bawić publiczność.

W latach sześćdziesiątych Pańskie sztuki budziły zaciekawienie wśród publiczności polskiej. Jednak wówczas nie zawsze były rozumiane, sprawiały wrażenie dziwnych.

Na pewno te same sztuki nie budzą już dzisiaj zdziwienia, ponieważ pojawiły się nowe sposoby przedstawiania dramatu, które są jeszcze bardziej dziwne. Nie sądzę, by na przykład Szczęśliwe wydarzenie prowokowało dzisiaj podobną reakcję, jak trzydzieści lat temu. Z drugiej strony, nie wiem, jak było wówczas, gdyż nie byłem obecny w kraju przez ponad trzydzieści lat. Dlatego też trudno mi powiedzieć.

Kontynuując wątek. Pańskie dramaty są bardzo przewrotne. To swoista zabawa słowem…

Dlaczego przewrotne?

Dlatego, że z jednej strony dialog opiera się na humorze, z drugiej jednak istnieje warstwa dramatyczna, zawierająca wiele prawd metafizycznych, bardzo smutnych.

Tego nie nazwałbym przewrotnością, tylko umiejętnością przyciągania i zatrzymywania widza. Jeżeli widz czuje się zaciekawiony, to nie wyjdzie z teatru, zanim sztuka się nie skończy, po drodze można mu powiedzieć jeszcze coś poważniejszego. Sposobem na widza jest zabawa.

Bardzo często życie przedstawia Pan jako formę więzienia…

To nie jest tylko w mojej twórczości. Na tym polega życie, że są ograniczenia. Gdyby ich nie było, to by nie było życia i nas też. Jednocześnie na to narzekamy, bo chcielibyśmy być absolutnie wolni. Natomiast absolutna wolność oznacza śmierć… Przestajemy podlegać prawu ciążenia, natychmiast się ulatniamy w kosmos i nas nie ma. Zarówno mnie nie ma, i pani nie ma. Wszystko się odrywa od ziemi i znika. Dlatego nie należy narzekać na jakiekolwiek ograniczenia.

Londyn, marzec 2000 r.

______________

Wywiad ze Słąwomirem Mrożkiem to fragment książki, Anny Marii Mickiewicz „Londyńskie bagaże literackie”, która właśnie się ukazała. Materiały poświęcone są przede wszystkim pisarzom polskim, którzy zaistnieli w polskiej i międzynarodowej przestrzeni kulturalnej, których autorka miała okazję spotkać poza granicami kraju. Oprócz Sąłwomira Mrożka należą do tego grona Ewa Lipska, Tadeusz Różewicz, Krzysztof Muszkowski, Krystyna Bednarczyk.  To swoisty pamiętnik. 

Książkę można kupić:

http://www.lulu.com/shop/anna-maria-mickiewicz/londy%C5%84skie-baga%C5%BCe-literackie/paperback/product-24179769.html

http://www.norbertinum.pl/ksiazka/717/Londy%C5%84skie-baga%C5%BCe-literackie?fbclid=IwAR2J-0grjcLD6LpS_6E5xz8RRBEouKQ06_sGLJjboOt4DigmGgAJmn7atvM

W jaki sposób podział Europy przez „żelazną kurtynę” wpłynął na rozwój turystyki? Z jakimi zjawiskami mamy obecnie do czynienia w turystyce w Europie Środkowej i Wschodniej i jakie wyzwania przed nią stoją? To były główne tematy międzynarodowej konferencji na temat dziedzictwa i perspektyw antropologii turystyki, jaka odbyła się na Uniwersytecie Jagiellońskim w 2015 roku. Rok temu amerykańskie wydawnictwo Rowman & Littlefield opublikowało zbiór wykładów z konferencji pod tytułem „Antropology of Tourism in Central and Eastern Europe”, który ukazał się pod redakcją Sabiny Owsianowskiej (adiunkt na Wydziale Turystyki I Rekreacji Akademii Wychowania Fizycznego w Krakowie, wykładowczyni na UJ) oraz Magdaleny Banaszkiewicz (adiunkt w Instytucie Studiów Międzynarodowych UJ i wykładowczyni w Akademii im. Andrzeja Frycza-Modrzewskiego w Krakowie).

Jolanta Łada-Zielke:

Antropologia to nauka o człowieku. Czy jej poddyscyplina – antropologia turystyki – jest nowa?

Magdalena Banaszkiewicz:

Niezupełnie. Pierwszy raz pojęcie to pojawiło się na początku lat siedemdziesiątych dwudziestego wieku. W trakcie zjazdu amerykańskiego towarzystwa antropologicznego zebrała się osobna grupa antropologów zainteresowanych turystyką, którzy wyjeżdżali w teren, aby badać zwyczaje dzikich, prymitywnych plemion i przy okazji spotykali się z turystami. Doszli do wniosku, że zachowania ludzi na styku tych dwóch odrębnych kultur są interesujące i warto zacząć je badać.

Czy za polskiego prekursora tego kierunku możemy uznać Bronisława Malinowskiego, przyjaciela Witkacego, który badał zwyczaje plemion afrykańskich?

Tak. Malinowski prowadząc swój dziennik dał dowód na to, jak doświadczenie podróżowania wpisuje się w jego pracę naukową. On daje tu świadectwo o sobie nie tylko jako o badaczu, ale i jako podróżniku, czyli jest też właściwie turystą. Sama antropologia jako dyscyplina wyrosła na gruncie kolonializmu. Dzięki koloniom, antropolodzy jako badacze mogli jechać w teren, a struktury kolonialne gwarantowały im bezpieczne prowadzenie badań. Było to na początku lat dwudziestych XX wieku. Ale w tym samym czasie zaczęła się rozwijać turystyka, także w ramach imperiów kolonialnych. I te dwa nurty spotkały się ze sobą w latach siedemdziesiątych.

Polski tytuł zbioru wykładów z konferencji brzmi „Antropologia turystyki w Europie Środkowej i Wschodniej”. Czy czterdziestoletni okres izolacji tej części Europy od Zachodu przez żelazną kurtynę pozostawił skutki w turystyce?

Pierwotnie książka miała nosić tytuł „Antropolgia turystyki po upadku żelaznej kurtyny”. Ale nasi wydawcy stwierdzili, że byłoby to zbyt historyczne, mało marketingowe i dlatego skończyło się na Europie Środkowowschodniej,  ze zwróceniem uwagi na wątek środkowoeuropejski. Książka ukazała się w wydawnictwie amerykańskim, dla którego wszystkie państwa na wschód od RFN należą do Europy Wschodniej. Wprowadzenie pojęcia „Europa Środkowa” też było poprzedzone długą korespondencją z wydawcami, których usiłowaliśmy przekonać, że taki region istnieje i ma własną tożsamość. W okresie komunizmu inna była sytuacja takich krajów jak Polska, Czechy, Bułgaria, Węgry, a inna w Związku Radzieckim, który miał własną politykę turystyczną. I te konsekwencje do dziś dnia są widoczne. Pokazuje to chociażby popularność wśród Polaków wybrzeża Adriatyckiego, np. Chorwacji, która też w jakiś sposób nawiązuje do nostalgii za czasami PRL-u. Wiąże się z tym pojęcie zwane „wyobraźnią turystyczną”, czyli wszelkimi uprzedzeniami, które sprawiają, że do niektórych miejsc  jeździ się chętnie, a innych się unika. Tak jak kiedyś Związek Radziecki, tak dzisiaj Federacja Rosyjska, sprowadza się w wyobraźni turystycznej tylko do paru miejsc:  Sankt Petersburg, Moskwa, ewentualnie Złoty Pierścień.

Ale jedna z anglojęzycznych wykładowczyń wybrała się w podróż kolejką transsyberyjską! Choć opisuje, jak z duszą na ramieniu przyjęła przekąskę od jednej z rosyjskich babuszek, które na peronach sprzedają pierożki własnej roboty.

Pierożki nie posiadają, niestety, certyfikatu żywnościowego Unii Europejskiej, a babcie nie pieką ich w sterylnych warunkach. Ten przykład pokazuje, że podróżując, z jednej strony chcemy przełamywać bariery i doświadczać nowości, inności, a z drugiej mamy organiczenia kulturowe, które sprawiają, że tego czy innego nie zrobimy. Jedziemy dokądś  z nastawieniem, że poznamy bliżej tamtejszą kulturę próbując lokalnych potraw, ale mamy tak zwane granice przyswajalności. Wiąże się z tym angielskie pojęcie „eatable” czyli „jadalne”. Są ludzie, którzy nie zjedzą szarańczy, węża, lub surowej ryby. Ta granica kulturowa, dla jednych nieprzekraczalna, dla innych będzie ciekawym doświadczeniem, służącym przy okazji przełamywaniu własnych ograniczeń.

Oprócz  wyżej wymienionej turystyki kulinarnej pojawiają się w książce takie pojęcia, jak turystyka wolontariacka, jeżeli wyjeżdżamy dokądś, aby demonstrować w obronie praw człowieka, albo ochrony środowiska. Wystarczy wspomnieć, ilu Polaków wzięło udział w Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie, na przełomie lat 2004-2005. Po powrocie do kraju te osoby nadal wspierają takie akcje, propagując je w internecie, szukając sponsorów. Istnieje też bardzo twórczy odłam zjawiska, turystyka kreatywna, np. wyjazd na warsztaty koronczarskie do Bobowej w Nowosądeckiem, albo na zajęcia z garncarstwa do Medyni Głogowskiej koło Łańcuta.

Turystyka daje także szanse rozwoju środowisk lokalnych, pielęgnowania dziedzictwa kulturowego. Przykłady z Bobowej i z Medyni pokazują, że coś, co było zapomniane i uważane za niepotrzebne, zyskuje na wartości, kiedy przyjeżdżają turyści gotowi zapłacić za tę atrakcję. Wtedy też i miejscowi zaczynają patrzeć na to inaczej. Widać to właśnie na gruncie turystyki etnicznej. Oferta niektórych regionów ogranicza się tylko do tego, ale zarabiają na tym bardzo duże pieniądze, a jednocześnie wpływają na tożsamość kolejnych pokoleń.

Ale są i negatywne zjawiska w dzisiejszej turystyce.

Występują one głównie w Europie, w obrębie turystyki kulturowej. Nie musimy szukać daleko. W Krakowie obserwujemy zjawisko zwane „overtourismus”, czyli „naddturystyka”. W samym centrum miasta, w szczycie sezonu, nie spotkasz miejscowych, bo oni unikają tłumów wycieczek i hałasu. Po drugie, właściciele lokali tak podnoszą ceny, że mieszkańców po prostu na to nie stać. Po trzecie ceny mieszkań i czynsze w centrum miasta gwatłownie rosną, dlatego część Krakowian wyprowadziła się na peryferie. Inny negatywny przykład, to wizyty w Tatrzańskim Parku Narodowym, gdzie turyści jedzą, piją i zostawiają śmieci. Jeżeli robi tak dziesięć osób, pozostaje to prawie niezauważalne. Jeżeli pięćset, ma to już swoje konsekwencje dla przyrody. Jednak stosuje się w niektórych krajach środki zaradcze. W Wenecji, która jest „ofiarą turystyki”, wprowadzono dzienny limit turystów, którzy mogą wjechać do miasta. Mają też obowiązek zapłacić dzienny podatek turystyczny, który wynosi 10-15 dolarów dziennie. Istnieją więc różne formy regulowania nadmiernego ruchu turystycznego.

W jednym z tekstów podano przykład Bułgarii, dokąd przybywa mnóstwo amatorów plażowania, taniego alkoholu i łatwego seksu, czyli jest to, mówiąc po angielsku „alcotourism”.

Na Zachodzie reklamuje się Bułgarię na billboardach właśnie jako kraj taniego alkoholu i rozrywek. Na pewno marketing turystyczny  ma wpływ na to, kto odwiedza dany kraj. Tani produkt przyciąga określoną grupę klientów. Jeśli w Bułgarii ceny zostałyby podwyższone, część tych osób na pewno zrezygnowałaby z wyjazdu. Ale tak dzieje się nie tylko w Bułgarii. Generalnie możemy powiedzieć, że istnieje turystyka wypoczynkowa i rozrywkowa, sprowadzana do tzw. „trzech S”: „sea, sun, sand”, czyli „morze, słońce, piasek”. Czasami dodawane jest do tego czwarte „s”, czyli seks. I to jest typowa turystyka rekreacyjna, ograniczona do hotelu all inclusive, którego się nie opuszcza, bo można tam jeść i pić bez ograniczeń. Jest też turystyka kulturowa, „trzy E”: „education, entertaiment, exciting”, które oznaczają edukację, rozrywkę i zachwyt (podniecenie), ale w sensie intelektualnym. Im bardziej będziemy kierować ofertę w stronę „trzech E”, tym bardziej zwiększamy szanse na równowagę w turystyce. Ale też nie wszyscy turyści, którzy zwiedzają, albo przyjeżdżają na koncerty muzyczne, zachowują się poprawnie. Stąd wynika duża rola edukacji w sektorze turystycznym.

Czy robi się coś konkretnego w tym kierunku?

Na Uniwersytecie Jagiellońskim mamy nową specjalizację „Relacje międzykulturowe w turystyce”. Chcemy, żeby nasi studenci nie tylko nauczyli się obsługi ruchu turystycznego, systemów rezerwacyjnych,  układania programów i pilotowania wycieczek. Chcemy, żeby mieli świadomość odpowiedzialności, jaka na nich spoczywa, jako na przyszłych organizatorach turystyki. Uczymy ich etyki zawodowej, żeby podczas oprowadzania brali pod uwagę różnice kulturowe. Inaczej będzie mówiło się o dziedzictwie holokaustu do grupy polskich licealistów, inaczej do młodzieży z Izraela, a jeszcze inaczej dla turystów ze Stanów Zjednoczonych. Myślę, że turystów można obciążać tylko częściowo za te negatywne zjawiska. Jacy turyści przyjeżdżają i co robią, zależy w dużej mierze od poziomu rozwoju tej branży w danym kraju, no i w pewnym stopniu od mieszkańców, którzy na tym zarabiają. Jeżeli mieszkańcy pozwalają na takie czy inne zachowania, a nawet je popierają, to wszystko jest możliwe. Dajmy na to, ktoś prowadzi knajpę, albo pub i otwiera „happy hour” od godziny 22:00, w ramach której goście mogą pić na umór do rana za jedyne pięć funtów. Niech więc się potem nie dziwi, jak leżą przed wejściem we własnych wymiocinach. Przy takim szybkim zarobku zysk jest krótkotrwały, za to negatywne konsekwencje pozostają na dłużej.

Jak na tym tle wyglądają polscy turyści?

Różnie. Jeżeli spojrzy się na statystki, można dostrzec piętno „żelaznej kurtyny”. Sytuujemy się bliżej turystów z Europy Wschodniej, niż tych z Europy Zachodniej, którzy pewne procesy mają już za sobą. Aczkolwiek też są to uogólnienia, bo jeśli spojrzymy na Anglików, którzy jeszcze kilkanaście lat temu przyjeżdżali do Krakowa dla rozrywki,  biegali goli i pijani po rynku, to nie możemy mówić o wyższości kultury anglosaskiej nad słowiańską. U nich są to pozostałości kolonializmu, przez co traktują wszędzie lokalną społeczność tak, jak traktowali ją konkwistatorzy w koloniach: my tu rządzimy, bo mamy pieniądze, a wy macie nam służyć. Oczywiście są to bardzo daleko idące stereotypy, ale jednak trochę zakorzenione w mentalności. Można to poznać po sposobie zwiedzania. Inaczej robi to turysta z Azji, inaczej przybysz ze Stanów, który przyjeżdża na Stary Kontynent, widzi budynek mający więcej niż pięćset lat i właściwie modli się do niego. A dla nas jest to tylko jeden z lokalnych kościołów.

Na temat Polski jako celu wycieczek, albo urlopów, też panują pewne stereotypy. Na przykład Niemców bardziej pociąga Rosja, bo widzą w niej coś egzotycznego. A Polska to dla nich taki kraj „pomiędzy” Wschodem a Zachodem. Dopiero jak przyjadą np. do Krakowa, otwierają oczy ze zdumienia i zachwytu.

Na ten temat również prowadzone są badania. Jedno z nich pokazało, że Polska jest postrzegana jako kraj o bardzo bogatym dziedzictwie, dużej gościnności, ale nudny. Turyści nie wiedzą, jaka jest jednoznaczna toższamość Polski, która sytuuje się właśnie pomiędzy Wschodem a Zachodem. Na egzotykę Rosji wpływa po pierwsze fakt, że jest postsowiecka, czyli w pewnym sensie „barbarzyńska”, a z drugiej strony nostalgia za czasami imperializmu carskiego. Trzeba też wziąć pod uwagę historyczne związki niemiecko-rosyjskie i eksport niemieckich księżniczek do tego kraju, co też „nakręca” wyobraźnię turystyczną. Z Rosją Niemcy liczą się do dziś w sensie politycznym i gospodarczym, tak jak jedno – nawet byłe – imperium liczy się z drugim. My jesteśmy ich sąsiadem, do którego nie pojedzie się w pierwszej kolejności. Zakładam, że jeśli Niemiec ma do wyboru  Polskę lub Francję, wybiera tę drugą możliwość. A Franzuzi już właściwie od czasów wielkiej rewolucji 1789 roku inwestują w tworzenie wizerunku  państwa, które potrafi wypracować sobie nowoczesność na gruncie tradycji. Natomiast nasz wizerunek to trochę kultury, trochę natury, sporo gościnności, skojarzenie z Solidarnością, papieżem Janem Pawłem II i Lechem Wałęsą. Kraków nie wyróżnia się na tle innych miast, które cieszą się dużą popularnością w Europie Środkowej, jak na przykład Praga czy Budapeszt. Dlatego powinniśmy prowadzić świadomą politykę turystyczną, która nie będzie ograniczać się do odfajkowywania kolejnych milionów turystów, którzy lądują na lotnisku w Balicach, bo to wcale nie przekłada się na ich jakość. To, że przylatują na jeden lub dwa dni i zostawiają pieniądze w jakimś apartamencie należącym do sieci nieruchomości, albo w pubie czy restauracji, nie wpływa na nasz rozwój regionalny. Powinniśmy mieć turystów, którzy pójdą do muzeum, wezmą udział w jakiejś imprezie kulturalnej. Ale my nie mamy takiej imprezy, jak choćby festiwal muzyczny w Salzburgu, do którego nie trzeba nikogo zachęcać. Są też ludzie, którzy nie dostają biletów, ale i tak chcą być tam w momencie, kiedy to się będzie działo, bo a nuż spotkają kogoś sławnego na ulicy? Musimy zastanowić się, jak uatrakcyjnić naszą ofertę.

_____________________

Dane na temat książki są dostępne pod linkiem:

https://rowman.com/isbn/9781498543811/anthropology-of-tourism-in-central-and-eastern-europe-bridging-worlds

„Życie rodzinne Zanussich. Rozmowy z Elżbietą i Krzysztofem” Barbary Gruszki-Zych, to pierwsza książka pokazująca dotąd mało znane życie prywatne Krzysztofa Zanussiego i jego żony Elżbiety. Tę sferę wybitny reżyser przez lata otaczał dyskrecją. Jego legendarna powściągliwość i arystokratyczny dystans sprawiają, że jest osobowością nie dającą się zamknąć w żadnym schemacie. Książka Gruszki-Zych pozwala jednak dotknąć tajemnicy Zanussiego, którą w dużym stopniu pomaga odkryć jego żona Elżbieta. Oboje są artystami, ale o malarstwie Elżbiety, wywodzącej się z arystokratycznej rodziny Grocholskich i Czetwertyńskich, jest mniej głośno. Dała mężowi pierwszeństwo, uznając, że to on ma większy talent i możliwości oddziaływania, bo jego dzieła filmowe mogą „dotknąć czyjejś duszy” bardziej niż jej obrazy. Rzeczywiście, bez jego filmów, takich jak „Imperatyw”, „Barwy ochronne”, „Cwał”, „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową” nie można sobie wyobrazić polskiego ani europejskiego kina. Znakomity reżyser jeszcze nigdy nie dopuścił w rozmowie tak blisko nikogo ze swoich rozmówców. Na skrócenie dystansu wpłynął fakt, że prowadząca ją Barbara Gruszka-Zych przyjaźni się z nim i jego żoną od ponad dwudziestu lat, co, naturalnie, narzuca inną perspektywę. Autorka jest dziennikarką, ale też poetką, czemu daje wyraz w tej rozmowie-rzece. Kilka lat temu opisała przyjaciela Zanussiego – wybitnego kompozytora Wojciecha Kilara w cieszącej się zainteresowaniem książce „Takie piękne życie. Portret Wojciecha Kilara”. Tytuł „Życie rodzinne Zanussich. Rozmowy z Elżbietą i Krzysztofem” tym bardziej zasługuje na uwagę, że w tym roku reżyser świętuje swoje 80 urodziny. 

Książka jest dostępna w księgarniach od 8 maja. Można ją nabyć wchodząc na landingpage: zanussi.dzialaniawizualne.pl

O uczuciach

Elżbieta Grocholska-Zanussi: Prawdę powiedziawszy można by się w życiu zakochać ze sto pięćdziesiąt razy i próbować, czy z danym partnerem lepiej się przeżyje kolejnych kilka lat, ale to jest założenie zupełnie idiotyczne, bo wtedy następuje kolosalny rozkład życia.

Krzysztof Zanussi: Pamiętam kluczową dla tego tematu rozmowę, jaką odbyłem w telewizji rosyjskiej. To były lata dziewięćdziesiąte, miałem wtedy dopiero sześćdziesiąt lat. Prowadząca ją panienka pełna dobrych chęci z naiwnością zapytała mnie: „Dlaczego ma pan tylko jedną żonę? Przecież jest pan znany, jest pan bogaty i zna pan piękne kobiety. Mógłby mieć pan takie urozmaicone życie. Nie ma pan na to czasu czy może to pana nie interesuje?”. Mój kłopot polegał na tym, że najpierw musiałem odpowiedzieć sobie na pytanie: „Co ja teraz chcę przekazać milionom oglądających ten program, którzy tak samo jak ta dziennikarka nic z mojego świata nie rozumieją?”. Powiedziałem jej wtedy o grze „Monopoly” i do dziś uważam, że to był wynik interwencji Ducha Świętego. Oni się wtedy w Rosji bardzo pasjonowali tą kapitalistyczną grą. Jej uczestnicy zdobywają punkty, a zwycięża ten, kto zgromadził ich więcej. Stwierdziłem przed kamerami: „Myśmy z żoną zdobyli bardzo dużo punktów. Jakby trzeba było to wszystko skasować do zera i z nową partnerką musiałbym zaczynać od nowa, to byłaby ogromna strata, bo już nigdy tylu punktów nie zdobędę”. Po latach wspólnego życia bez obaw mogę postawić tezę, że miłość to ciężka praca, a nie jakiś powiew namiętności. W kwestii namiętności mamy spore doświadczenie, obserwując zachowania naszych psów.

E.G.-Z.: Miłość to stały rozwój, który się osiąga ciężkim wysiłkiem. Gdyby z niego zrezygnować, trzeba by za każdym razem biec za kimś, jak to robią nasze psy, kiedy budzi się ich instynkt.

K.Z.: To odniesienie wymyśliliśmy wspólnie i ono nie jest bez sensu. Moja żona na co dzień przygląda się psom, a ja nieraz miałem możliwość obserwowania zachowań zakochanych koni. To, co się wtedy z nimi dzieje, zadziwia. Z tym, że ich wzajemne zainteresowanie jest intensywne, ale trwa niezwykle krótko. Jeśli widzę, że zakochani okazują sobie miłość tylko przez „wzdychulce”, jak je na nasz użytek z Bietką nazwaliśmy, to, na miłość Boską, mnie to nie wzrusza. Wyjątkowo nie znoszę tych pełnych emocji porywów, przewracania śliskimi oczami, dawania do zrozumienia, że coś się w człowieku zagotowało. Namiętność nie jest tak zupełnie błaha. Myślę, że fakt, żeśmy się zeszli już jako starsi ludzie, też wpływa na to, jak ją postrzegamy. Wiek troszkę ją sublimuje, ale za to relacje robią się głębsze. Po moich studentach widzę, jak inaczej przeżywa uczucia pokolenie, które nie wyrosło na miłości płomiennej, wywodzącej się z tradycji romantycznej. Młodzi stawiają sobie pragmatyczne pytania: „Dlaczego kogoś kocham i co ten ktoś może mi zaoferować?”. (…) Dzisiaj ludzie całkowicie zapominają, że człowiek jest władny powodować sobą. Twierdzenie, że każdy z nas jest skazany na występne postępowanie, jeśli okoliczności go do tego zmuszą, to błąd. Wielu uważa, że kiedy spotyka kogoś atrakcyjnego, to natychmiast musi z nim zdradzić współmałżonka. Podobnie, kiedy spostrzega, że coś smacznego leży na stole, to zaraz po to sięga. Człowiek jest wolny i w każdej chwili podejmuje wybór, który jest albo dobry, albo zły.

E.G.-Z.:  Gdybym w pewnej chwili się zorientowała, że dla mnie ważny jest jakiś inny mężczyzna wtedy natychmiast powiedziałabym Krzysztofowi, żebyśmy wspólnie spędzali więcej czasu, troskliwiej zajmowali się sobą, bo znalazłam się w niebezpieczeństwie. Nie musiałabym od razu z tym drugim iść do łóżka, a jednak czułabym, że trzeba interweniować… Nie znoszę mówienia o seksie, bo to jest tak prymitywne. Miłość to przede wszystkim straszliwy pociąg, którego bardzo ciężko się pozbyć. Trudno zachować takie relacje jak święty Franciszek i święta Klara. Myślę, że oni przeżyli coś niewiarygodnego, ale na poziomie metafizyki, a nie fizyczności. Wzajemne pożądanie przebywania ze sobą sprawiło, że Klara wstąpiła do założonego przez Franciszka zakonu. Pewnie musiała mu tłumaczyć: „Bracia będą się z ciebie śmiać, no to ja zakładam drugi klasztor, a ty będziesz mi pomagał, żeby był równie dobry jak twój”. Mam przekonanie, że straszliwe pożądanie doprowadziło ich do wspólnego odkrycia miłości Boga, która okazała się dużo mocniejsza.

Miłość młodzieńcza

K.Z.: (…) Niedawno zmarła osoba, z którą w młodości byłem bardzo blisko, w której byłem bardzo zakochany. Dużo by o tym opowiadać, ale od tamtej pory zostało mi przekonanie, że warto swoje emocje hamować na wszystkich szczeblach. Do dzisiaj trwa we mnie takie zapętlenie uczuć w sobie.

E.G.-Z.: W skrócie trzeba by powiedzieć, że miłością Krzysztofa z młodzieńczych lat…

K.Z.: …nie miłością, ale pasją… Ja całą jej złą stronę widziałem od początku, a mimo to z nią byłem.

E.G.-Z.: Pasją? A co to jest pasja?

K.Z.: Coś jak namiętność…

E.G.-Z.: No więc Krzysztof ogromnie zainteresował się osobą niesamowicie zdolną pisarsko, drukującą w pismach, przebojową…

K.Z.: …postawioną dużo wyżej ode mnie w hierarchii światka artystycznego. Monika była wtedy w centrum salonu literackiego. Dziś oglądalibyśmy ją na pierwszych stronach kolorowych magazynów.

E.G.-Z.: Ja nie miałam z tym światem nic wspólnego.

Ale ta osoba wyszła za innego pana…

K.Z.: …mojego przyjaciela zresztą.

E.G.-Z.: Zajął się nią, korzystając z nieobecności Krzysztofa w Polsce.

K.Z.: Nie, Bietko, przede wszystkim skorzystał z mojego niezdecydowania. Nie wykazywałem żadnej konkretnej inicjatywy.

E.G.-Z.: Krótko po jej ślubie odezwała się straszliwa, niszcząca dalsze życie choroba.

K.Z.: Ta choroba była motorem mojej fascynacji nią. Schizofrenia ma postać tak urzekającą, że można dać się jej uwieść. Czytam o tym, słyszę i widzę to u wielu innych osób. Mają momenty, kiedy posiadają jakąś zupełnie uwodzicielską siłę, prawie magiczną moc zaklinania świata. Z tym, że choroba Moniki wybuchła później, nie wtedy, kiedy się znaliśmy. To moje krycie emocji wzięło się z tamtych czasów a poza tym jestem przekonany, że uczucia trzeba ukrywać, żeby je dobrze pokazać, bo bez tego nie mają formy. Kiedy ją tracą, tracą też wiarygodność. Muszę przyznać, że jestem bardzo wrażliwy na fałszywość uczuć. Źle to znoszę i budzi to we mnie wielki wstręt. Wiem też, jak łatwo nimi manipulować. Często bohaterowie moich filmów manipulują innymi. Ci, żywiący prawdziwe uczucia, są wodzeni za nos przez tych, którzy je udają, zwodząc ich. Tego się zawsze w życiu bałem. Może moje wyczulenie wzięło się właśnie z tamtych czasów? Zresztą to dotyczy spraw nie tylko osobistych, ale również uwiedzenia przez idee. Uwiedzeni nimi przeżywają złą miłość podobnie jak to się dzieje w stosunkach osobistych.

Życie codzienne

E.G.-Z.: Wspólnego czasu z Krzysztofem nigdy nie mieliśmy za dużo… Po ślubie bardzo się starałam, żeby nie zabierać go na wyłączność mamie Krzysztofa, z którą dotąd mieszkał, i przy tej okazji muszę się pochwalić jedną moją zaletą. Kiedy wracał z podróży, to mama siadała przy nim w fotelu i towarzyszyła mu bez względu na to, czym się zajmował. Wtedy kompletnie się wycofywałam, rozumiejąc, że to są ich ostatnie lata i trzeba dać im ten czas.

K.Z.: Mama dożyła prawie setki, a my nasze małżeństwo zawarliśmy po czterdziestce.

E.G.-Z.: Wycofywałam się w sytuacjach, kiedy każda młoda żona trzasnęłaby drzwiami. Znam parę przykładów, pokazujących, jak zaborczość matek szkodzi związkom ich dzieci. Przychodzi mi do głowy sytuacja mojej siostrzenicy z Włoch, której teściowa pierwsza podchodziła do drzwi i przed nią witała wracającego syna. Kiedy młoda żona chciała zawisnąć mu na szyi, to się stawało po prostu niemożliwe. Usuwanie się na drugi plan w podobnej sytuacji było dla mnie pewnym poświęceniem, które uważałam za słuszne.

K.Z.: A jednak czasem wasze relacje nie były łatwe. Nie kształtowały się wyłącznie naturalnie, ale za sprawą świadomej woli. Byłem już starym chłopem i dotąd mama miała mnie na sto procent. Kiedy w życie syna po czterdziestce wkracza inna kobieta, katastrofa jest gwarantowana. Mało tego, chwilę po naszym ślubie mama zamieszkała u nas. Dotąd była królową w swoim domu, a nagle znalazła się u kogoś.

E.G.-Z.: Szalenie sobie ceniłam to, że mama nie chciała mi w niczym zrobić krzywdy, nie utrudniała mi życia. Myślę, że od początku zdawała sobie sprawę, że i tak będzie niełatwe. Bardzo kochała Krzysztofa, a przez niego i mnie. Wydaje mi się, że Krzysztof jest do niej podobny. Zachowywała nieustanną młodość, co wyszło na jaw na spotkaniu z hiphopowcami, którzy występowali przed Janem Pawłem II, a potem przyszli zatańczyć dla niej. Nie mogła się z nimi nagadać, jakby była ich równolatką. Krzysztof też stale ma wykłady dla młodych. Jednak cechowała ją też nieufność do świata, którą on od niej przejął. Za to umiała sobie radzić z wieloma problemami i nie obarczała nimi innych. Gdy przeżywała trudności w życiu małżeńskim, to bardzo pięknie potrafiła się w tym wszystkim znaleźć. Nigdy też nie narzekała na swoje zdrowie.

K.Z.: Mama trzymała klasę. Spokojnie przyjęła do wiadomości, że nie wolno jej się szarogęsić w naszym domu. Umiała przygotować kilka dobrych dań, ale generalnie nie była artystką kuchni. Właściwie jedyną potrawą, którą przyrządzała lepiej od ciebie, była jajecznica. W zasadzie we wszystkim jesteś dużo lepsza i mama umiała to przyznać.

E.G.-Z.: Co ty mówisz! Przecież mama piekła też genialny sernik! Była bardzo sprawna manualnie i technicznie, i starała się sama wykonywać różne prace. Ale widziałam też, jaki czuje zachwyt, gdy przebiłam ją w praktycznych i technicznych umiejętnościach. Na przykład robiłam obiad w piętnaście minut…

K.Z.: A mama w dwadzieścia …

E.G.-Z.: A przyjęcie dla pięćdziesięciu osób przygotowywałam w ciągu dwóch i pół godziny. I do dziś nie jest to dla mnie większy problem. Naprawianie kontaktu zajmowało mi tylko chwilę. Kiedy widziałam zepsuty kran, z którego leje się woda, to za moment już się nie lała. Kiedy zauważyłam, że kółko od jej fotela się odczepiło, już po chwili musiało być na swoim miejscu. Mama te moje działania doceniała i szczerze mi to okazywała. To było nadzwyczajne!

(…) Kiedy ktoś się do nas tak dobrze odnosi, to chce się żyć. I chce się robić jeszcze więcej pożytecznych rzeczy.

O przemijaniu

K.Z.: (…) Sam nieustannie stawiam sobie rozdzierające pytania, które dręczą mnie od dzieciństwa: „Jak się pogodzić ze śmiercią? Jak się z nią spotkać, żeby to nie była tragedia, katastrofa, kropka? Ile trzeba mieć nadziei i jak ją należy chronić, żeby bez uszczerbku donieść ją do końca?”.

Kiedyś w kenijskiej wiosce byłem świadkiem śmierci młodego Masaja. Miałem wrażenie, że zachowujący wtedy ogromny spokój członkowie jego plemienia wiedzą o odchodzeniu coś, czego nie nauczono mnie na żadnym uniwersytecie. Może posiedli tajemnicę, którą znał też święty Bernard z Clairvaux w moim filmie „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową”, kiedy spokojnie przygotował skazańca na śmierć jak na jakieś wyjątkowe, ale przecież tylko przejście.

E.G.-Z.: Krzysztof odczuwa lęk przed śmiercią, bo pozostaje bardziej po tej stronie. Jego wiara jest strofowana przez rozum, który prowadzi na manowce. Rozum z wielką niechęcią przyjmuje to, co go obraża, a więc cierpienie, choroby psychiczne, śmierć. Dlatego przed faktem śmierci czasem dębieje ze strachu. Kiedy na końcu jego filmu „Życie jako śmiertelna choroba” Zapasiewicz mówi do studenta medycyny: „Tnij, to tylko ciało”, jest świadomy istnienia innej perspektywy. Gniecie nas ciało, rozum i psychika, ciągnąca do marności. Poprzez nie odczuwamy cierpienie, zazdrość, nienawiść – to gniazdo os, które chce nas zniszczyć. Piękno i dobro przychodzą z góry. Miejmy nadzieję, że dzień śmierci to będzie nasz najpiękniejszy dzień. (…) Im człowiek starszy, tym bardziej tęskni za zrzuceniem ciała. Czuje, jak jego siły zostają podcięte. Tam klucze zapomniane, tu samochód stuknięty…

K.Z.: Tyle mówimy o umieraniu, a czemu nie przypomnieć teraz słów Goethego: „Trwaj chwilo, jesteś piękna!”. Nie zwalniam tempa – w ciąż pracuję na dwóch etatach. Nadal, realizując filmy, odczuwam radość, że wymyślony przeze mnie obraz ożył. A jeszcze większą wtedy, gdy widzę, że ktoś w niego uwierzył. Muszę przyznać, że w jakimś sensie nie doświadczam jeszcze żadnych ograniczeń wieku. Wciąż podróżuję, latam czasem dwa razy w miesiącu do Stanów i jestem w stanie to wszystko przetrzymać. Im mniej chwil pozostało, tym bardziej się nimi cieszę. Tyle miłości mnie w życiu spotkało, tyle piękna zaznałem. Chciałbym to przeżywać jak najdłużej i nie oczekuję niczego więcej. (…) To, co jest – jest wspaniałe. Choćby ten uroczy moment w naszym ogrodzie. Mówię: „Niech ta chwila trwa”, choć mam 80 lat.

____________

Barbara Gruszka-Zych, Życie rodzinne Zanussich. Rozmowy z Elżbietą i Krzysztofem, wyd.  Działania wizualne, 2019. 

Dr Bożena Cząstka-Szymon – polonistka, językoznawca, współautorka „Małego słownika gwary śląskiej”.

Marek Baster:

Co to jest jaźwiec?

Bożena Cząstka-Szymon:

W staropolszczyźnie to był borsuk.

Moja babcia na borsuka mówiła jaźwiec. A nie ma go w słowniku gwary śląskiej.

Bo nasz „Mały słownik gwary śląskiej” jest po prostu… mały. Nie rejestruje słów rzadko używanych bądź wychodzących z użycia. Takie znajdzie pan zapewne w dużym słowniku śląszczyzny pod redakcją prof. Wyderki z Uniwersytetu Opolskiego. 

Czy językoznawcy zmierzyli, w jakim stopniu gwara śląska jest polska, a ile w niej wpływów niemieckich, ile czeskich?

Śląski jest jak rzeka, do której dołączało wiele dopływów. Prace prof. Nitscha, Bąka czy Rosponda potwierdziły jednoznacznie, że dialekt śląski bierze się z pnia polskiego. Widać to na przykładzie najstarszych słów zapisanych po polsku w „księdze henrykowskiej”. Tradycja każe nam mówić, że słynne „Daj, ać ja pobruczę, a ty poczywaj”, to jest już język polski. Ale równie dobrze były to pierwsze słowa zapisane po śląsku! Bo z pewną dozą wyobraźni można przyjąć, że wypowiedział je czeski chłop do swojej polskiej żony, a zapisał – to już wiemy na pewno – opat Piotr, syn niemieckich kolonistów.

Zdanie ma konstrukcję polską, staropolską, a jeśli tak, to posiada tym samym konstrukcję starośląską. Więc i śląską. Prof. Miodek słusznie mówi, że polszczyzna śląska jest najbardziej archaiczną polszczyzną. Przekonują o tym badania językoznawców. Jeśli uczciwie i rzetelnie zapisują śląski dialekt, otrzymują zawsze słowa i składnię typowo staropolską. Śląszczyzna przechowała ich wiele, na przykład „o” pochylone czy samogłoski nosowe, których we współczesnym języku polskim dawno już nie ma.

To jak jest z tymi procentami, które by mogły przeciwstawić się tym, co podejrzewają gwarę śląską o nadmiernie zniemczenie?

Zawsze odpowiadam na takie pytanie przykładem języka angielskiego. Podobno jest w nim połowa słów, wprawdzie przetransponowanych,  ale pochodzenia łacińskiego.  Czy angielski jest przez to mniej angielski? Profesor Lehr-Spławiński znalazł w języku polskim 1800 wyrazów o rodowodzie słowiańskim. To tylko jakieś dziesięć procent słownictwa współczesnego wykształconego Polaka. Nawet taki „arcypolski” chleb pochodzi ze starogermańskiego… Czy to znaczy, że nie mówimy po polsku? Nie, każdy żywy język wchłania pewną liczbę wyrazów obcych. Gwara śląska, z powodów historycznych, przyjęła ich niewątpliwie więcej niż inne.

Gwara czy dialekt?

Potocznie mówimy o gwarze śląskiej, ale to jednak jest dialekt – jeden z pięciu polskich dialektów. Obok śląskiego, mamy jeszcze dialekt małopolski, wielkopolski, mazowiecki i kaszubski. Śląski obejmuje dość duży obszar, od terenów bogumińskich i Czadeczczyzny na południu, z Mostami i Łomną, aż po Wielkopolskę.

I mówi pani, że gdyby ostatni Jagiellon wstał z grobu, najłatwiej byłoby mu porozumieć się na Śląsku?

Owszem, bo śląski to typ gwary konserwatywnej. Generalnie najmniej zmieniona gwara pozostała na terenach rolniczych, gdzie nie było potrzeby inaczej nazywać przedmiotów, których używano z dziada pradziada. Tam, gdzie przyszła rewolucja przemysłowa, za czasów pruskich, przyniesiona przez żywioł niemieckojęzyczny – tam siłą rzeczy słów pochodzenia niemieckiego jest więcej. Każde novum technologiczne, w hucie czy w kopalni, otrzymywało nazwę, którą ze sobą przyniosło. Ale wszystkie te słowa zostały przyswojone. W śląszczyźnie się odmieniają i tworzą, na wzór polski, nowe wyrazy. Po śląsku jest knefel, ale i kneflik oraz knefliczek.

Od kiedy gwara przestała być wyznacznikiem niższego statusu społecznego?

Ja nie wiem, czy tak było w rzeczywistości. Sama często używałam i używam wyrażeń gwarowych. Ziętek też mówił po śląsku, Gierkowi to nie przeszkadzało.

Ale przecież dopiero od 1989 roku ludzie wykształceni przestali się krępować gwary. Teraz i poseł sypnie śląskim dowcipem, i prezydent miasta…

Tak się mówi, ale to chyba nieprawda. To jest pewnie kwestia otwartości, śmiałości, albo raczej jej braku. My to wciąż mamy w sobie. Kiedy na pierwszych zajęciach ze studentami pytam, kto zna gwarę śląską, prawie nikt się nie odzywa; może pięć, może osiem procent się przyznaje do śląskości. Inaczej pod koniec zajęć, kiedy okazuje się, że jednak Ślązacy rodowici są większością. Ale tak się dzieje dopiero wtedy, kiedy przestali się tego wstydzić, kiedy zobaczyli, ile jest w ich domowym języku słów arcypolskich, o których współczesna polszczyzna dawno zapomniała.

Zawsze było tak, że obok siebie funkcjonują kultura wysoka i niska. Od tej niskiej się odchodzi, ku tej wysokiej się aspiruje. To jest zjawisko historyczne. Pod Krosnem, z małej wioski, wyszedł z biedy wybitny polonista prof. Pigoń. Trudno sobie wyobrazić, żeby na uniwersytecie używał gwary. Jak ktoś wychodzi ze swojego regionu i dąży do kultury wysokiej, musi posługiwać się ogólną polszczyzną. Więc ci wszyscy Pigoniowie, Kawalcowie i Morcinkowie albo się wyzbywali gwary, albo zachowywali ja tylko do użytku domowego. A to, jak się mówi u siebie w domu, to inna sprawa.

Gwara wzbogaca?

Tak, jeżeli nie dochodzi do zakłóceń między językiem ogólnopolskim, standardowym, a gwarą. Nie można zakazać posługiwania się gwarą nawet w sytuacjach oficjalnych, bo to jest język naturalny. Ale już próby wprowadzenia dialektu śląskiego do urzędu mijają się z celem. Byłam kiedyś na takim spotkaniu Związku Górnośląskiego, na którym ówczesny szef związku zastanawiał się, jakby to było pięknie, gdyby po śląsku mogły powstawać prace naukowe! A jak pan sobie wyobraża na przykład pracę naukową, pisaną gwarą? Jaką gwarę – tę spod Opola czy z Rudy Śląskiej, a może tę cieszyńską – podniesie pan do rangi urzędowej śląszczyzny? Po co się zatrzymywać – może pisać literaturę po śląsku?… To byłaby praca hermetyczna, zrozumiała tylko dla mieszkańców Zabrza i Rudy, ale już w Bytomiu czy Gliwicach byłoby trudniej. Bo Ruda nie mazurzy, a Bytom tak.

Ktoś zaczął pisać Biblię po śląsku.

Jeśli robi się to w kategoriach ciekawostki, na prywatny użytek, to bardzo proszę. Ale bez naruszania granicy między dialektem a językiem ogólnopolskim. I bez udowadniania na siłę ahistorycznej tezy, że na Śląsku modlono się po śląsku. Nie, na Śląsku językiem urzędowym był niemiecki, domowym – dialekt śląski w jego różnych odmianach, a językiem modlitwy był język polski. Pokazuje to chociażby śląski językoznawca R. Olesch. W wydanej po niemiecku pracy o gwarze z Góry Św. Anny, zapisał modlitwy w wersji fonetycznej. One brzmią po polsku: „Łojcze nasz, któryś jest w niebie, świynć się imiyn twojy…”.

Może jest tak, że po latach krępowania, dziś się gwarę wywyższa?

Byli tacy zwolennicy myślenia życzeniowego, co chcieli podnieść prestiż gwary i stworzyć z niej język ogólny.

Bo musieli odreagować to, że pani w szkole krzyczała na nich: Mówcie ładnie po polsku!

Powinna była mówić: na przerwie, z rówieśnikami mów jak chcesz. – tak jak mówisz w domu, z rodzicami. Że tak się nie działo, winna była nie tyle szkoła, co ludzie, którzy nie potrafili z dziećmi pracować. Tam, gdzie nauczycielem był prawdziwy pedagog, to się nie zdarzało. Bo rolą polonisty jest przygotowanie człowieka do posługiwania się poprawną polszczyzną, żeby mógł żyć w swoim państwie. Ale też, żeby szanował swoją gwarę, regionalizmy. Ci Ślązacy, którzy trafili na dobrych nauczycieli, którzy pracowali nad swoją polszczyzną, są tak dobrze przygotowani, że są wręcz nierozpoznawalni językowo w innych dzielnicach. Ani po intonacji, ani po akcencie. Z mojej szkoły w miejscowości, w której mieszkało 90 procent Ślązaków, wyszedł m.in. biskup tarnowski Wiktor Skworc, którego polszczyzna jest naprawdę piękna. A on przecież w domu mówił gwarą… Sama pamiętam, jak prof. Bajerowa lubiła pochylać się nad ciekawymi śląskimi słowami, mówiła wręcz do nas, studentów: A mówcie wy sobie – grziwka, krziż, przecież to takie piękne, staropolskie…

Proszę iść do do sklepu w centrum Katowic i poprosić o kilo hawerfloków.

Zdziwię pana, ale mam już za sobą taki test. Przyjechała do mnie koleżanka z Kaszub. Też językoznawca. Zastanawiała się, na ile gwara śląska jest jeszcze żywa i zrozumiała. Poszłyśmy do katowickich delikatesów. Stanęłam przed ekspedientką i powiedziałam: Pani, dejcie mi pół funta oplerków. Ku jej wielkiemu zdziwieniu, dostałam to, o co prosiłam. I do dziś nie wiem, czy rozmawiałam z rodowitą Ślązaczką, czy tylko z osobą przyzwyczajoną do wsłuchiwania się w gwarę. To świadczy o tym, że gwara ma silną pozycję społeczną. Nie tylko zaplecze historyczne, ale także wielkie zaplecze emocjonalne. Cieszy renesans śląskiego śpiewania i konkurs Ślązak Roku. Ludzie się z gwarą utożsamiają, bo chcą być skądś – nie skądkolwiek. Z tej ziemi, z ich ziemi.

Więc gwara nie skończy w skansenie?

Część słownictwa w oczywisty sposób zanika, ale gwara ma przed sobą przyszłość. I to także w okręgach najsilniej zurbanizowanych, gdzie wraz z rozwojem przemysłowym miasta wchłonęły ludność wiejską i w ten sposób w mieście zaczęło się mówić językiem wiejskim. Przyznaję, że większość słów w naszym słowniku pochodzi od osób starszych. Ale też są wśród naszych informatorów tacy, którzy z gwary wyszli i poszli w polszczyznę. Dla jednych i drugich gwara oznacza tożsamość, bliskość i swojskość. Są wśród nich prof. Miodek i biskup pomorski Tomasz Jeż, którzy polszczyznę śląską poznali na placu. Co wcale nie znaczy, że się nią gorzej posługują od tych, którzy wynieśli gwarę z rodzinnego domu.

_______

Marek Baster, dziennikarz, redaktor miesięcznika „Śląsk”, pracownik Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Zginął tragicznie w wypadku samochodowym 7 kwietnia 2004 r.

Rozmowa z pianistką Margaritą Shevchenko, zwyciężczynią Międzynarodowego Konkursu Pianistycznego w Cleveland w 1995 roku, zdobywczynią czwartego miejsca na XII Międzynarodowym Konkursie im. Fryderyka Chopina w Warszawie w 1990 roku, oraz profesorem w klasie fortepianu na Michigan State University.

Bożena U. Zaremba (Floryda):

Oprócz wygrania wielu konkursów pianistycznych, wielokrotnie otrzymałaś także specjalne nagrody za wykonania utworów Chopina. Uważana jesteś za znakomitą interpretatorkę jego muzyki. Jak pianista zostaje wybitnym Chopinistą?

Margarita Shevchenko:

Trudno to wytłumaczyć. Po pierwsze trzeba kochać muzykę Chopina. Powinno się także zapoznać z jego postacią i spróbować zrozumieć jego osobowość. Wrażliwość i „naturalne” wyczucie jego muzyki są również pomocne, ale najważniejsza jest umiejętność uczenia się od eksperta. Spośród wielu studentów, jakich uczyłam, mogę stwierdzić, że ci, którzy mają wyobraźnię i zdolność do intuicyjnego zrozumienia tego, co nauczyciel próbuje im przekazać osiągają największe sukcesy w interpretacji muzyki Chopina. Istotne jest, żeby mieć dobrego nauczyciela. Miałam szczęście studiować z Verą Gornostaevą, która była nie tylko ekspertem od Chopina, ale także znakomitym pedagogiem. Wystarczyło, że powiedziała kilka zdań i nagle wszystko stawało się jasne. Albo zademonstrowała na fortepianie. W tym momencie pałeczkę przejmują umiejętności ucznia do odtworzenia — nie, zwróć uwagę, kopiowania, bo to co innego. Nie można kopiować i być naturalnym. Trzeba umieć skonstruować pomysł poddany przez nauczyciela. Poza tym, w muzyce Chopina, granica między byciem wrażliwym, a nadekspresją jest bardzo cienka. Wielu studentów popełnia błąd myśląc, że skoro Chopin był Romantykiem, mogą sobie pozwolić na dużo swobody w interpretacji jego muzyki. A tak wcale nie jest.

Vera Gornostaeva była Twoim pedagogiem w Konserwatorium Moskiewskim. Czym wyróżniała się jako nauczyciel?

Miała niesamowite wyczucie muzyki Chopina. Zresztą także innych kompozytorów romantycznych — świetnie uczyła Schumanna i Liszta, i cały romantyczny repertuar. Do tego, od razu wyczuwała, czego dany student potrzebuje. Jej wskazówki były bardzo wyraziste, na przykład opowiadała o analogiach między muzyką a literaturą i sztuką, i tłumaczyła, co student powinien sobie wyobrażać podczas grania utworów Chopina. Było to dla mnie bezcenne. Mówiła, na przykład, że ten fragment jest jak tchnienie świeżego powietrza. I zaraz, wszystko co grałam, brzmiało zupełnie inaczej. To była jej silna strona. Nie koncentrowała się jedynie na technice. Mówiła o samej muzyce, jej zobrazowaniu, o sensie muzyki Chopina — więcej o tym, co muzyka wyraża niż o sprawach warsztatowych. Oczywiście uczyła, jak dotykać klawiszy, żeby uzyskać na przykład legato, ale to była sprawa drugorzędna. Po pierwsze uczyła tego, co muzyka ma wyrazić, co sobą niesie.

Czy stosujesz te same metody wobec swoich studentów?

Tak, oczywiście, z tym, że dostosowuję je indywidualnie do każdego studenta. Ci, którzy mają solidne podwaliny i chodzili do dobrych szkół zanim do mnie trafili są zdecydowanie bardziej podatnym materiałem. Staram się wpłynąć na każdego studenta w taki sam sposób, jak robiła to Vera Gornostaeva. Ona była naprawdę wyjątkowa.

W jaki sposób podchodzisz do utworów Chopina?

Staram się być jak najbardziej wierna zapisowi nutowemu, po czym próbuję to „przepuścić” przez własną osobowość. Staram się zawsze zrozumieć, dlaczego Chopin napisał jakiś utwór w taki właśnie sposób, dlaczego tutaj dał akcent, a tam crescendo, i co to oznacza. Niektóre części zapisu traktuję oczywiście dowolnie i jeżeli nie jestem do czegoś przekonana, stosuję inne środki wyrazu, ale zawsze w kontekście danej muzyki. To jest jeszcze jedna z rzeczy, które wpoiła we mnie moja pani profesor: nie trzeba być pedantycznym w stosunku do oryginału. Nie znaczy to, że zrobię coś wbrew tradycjom wykonawczym, ale są różne drobne rzeczy, które można zastosować. Staram się być wierna Chopinowi, ale pozwalam sobie na trochę dowolności w mojej interpretacji. Tylko wtedy wykonanie brzmi świeżo.

Kiedy słucha się na przykład Twojego wykonania Scherza cis-moll, Op. 39, wydaje się, że bawi Cię kontrastowa faktura i zestawienie różnego brzmienia, z jednej strony lekkich, perlistych dźwięków, a z drugiej, bardziej majestatycznych.

To konkretne scherzo ma dwa zdecydowanie kontrastowe tematy — jeden mroczny, bardziej tajemniczy, albo nawet diabelski, a środkowa część jest bardziej marzycielska i liryczna. Podobnie Scherzo E-dur, Op. 54 ma w sobie takie gwieździste i piękne pasaże, po czym bardzo ekspresyjną, głęboką i dramatyczną cześć środkową, która oddaje nostalgię, melancholię i smutek. Odzwierciedla ona sprawy odwieczne. Grając Chopina ważne jest, żeby zrozumieć, co jego muzyka ma do przekazania i nigdy nie przesadzać w interpretacji. Artysta tak naprawdę balansuje na granicy — trzeba w tę muzykę tchnąć życie, ale bez zbytecznych modyfikacji.    

Co w muzyce Chopina najbardziej budzi Twoje emocje?

Jest takie słowo w języku polskim, „żal”, które porusza mnie dogłębnie. Odnosi się ono do charakterystycznej cechy muzyki Chopina, którą znajdujemy wyłącznie u niego. Żal, który występuje wszędzie — w jego mazurkach, w środkowych częściach scherz, w wielu nokturnach — wyraża szczególne poczucie nostalgii i melancholii. Jest to coś bardzo kruchego i smutnego, ale z drugiej strony ten smutek ma w sobie jakąś „lekkość”.

Czy Twoja Русская душа (“rosyjska dusza”) czuje jakiś specjalny związek w Chopinem?

Powiem, tak: jeżeli chodzi o wszystko to, co odnosi cię do słowiańskich tańców, to zdecydowanie, tak. Weźmy, na przykład rytmy w jego mazurkach albo w I Koncercie fortepianowym e-moll [śpiewając] “tam, tadari, da…” Bardzo mi się to podoba. Ta figlarność w jego muzyce przypomina muzykę rosyjską. Czajkowski jest tego dobrym przykładem, ale w jego muzyce jest ten rosyjski, „odwieczny” smutek, te dramatyczne, pełne powagi emocje. U Chopina jest trochę inaczej, on jest bardzo „arystokratyczny”. W muzyce Chopina zawsze jest zrównoważenie, nawet wtedy, gdy wyraża głębokie uczucia. Tam zawsze jest jakaś granica. Nie znajdziemy tam pompatycznego szlochu, który u Czajkowskiego jest wręcz wyśrubowany [śmiech], na przykład w jego Trio fortepianowym a-moll: na końcu jest to dramatyczne [śpiewając] „taaa dir dira dra dira” — to jest niemożliwe! Ten szloch ciągnie się przez pięć stron! To jest właśnie ta rosyjska dusza.

Na ile ważne jest zaznajomienie się z życiem Chopina, żeby stworzyć przekonującą interpretację?

Bardzo ważne. Powinno się wiedzieć o tragediach jego życia, które czasem było mroczne i bolesne. Bardzo dobrze to obrazuje Mazurek a-moll Op. 17, No. 4 [śpiewając] “ti, ta, titda dida…”, który zaczyna się od dramatycznej septymy. Wiele jego utworów jest właśnie takich: bolesnych i penetrujących. Ale przy tym jest dużo stanów błogości, kiedy Chopina ponosi. W takich momentach może miał przed oczami obraz swojej ojczyzny albo wspominał jakieś szczęśliwe chwile swojego życia, jak na przykład w Nokturnie des-moll albo w drugiej części Sonaty fortepianowej h-moll, która zawiera jeden z najpiękniejszych tematów muzycznych, jakie kiedykolwiek zostały napisane. W ostatniej części tej sonaty następuje nagromadzenie doznań takich, jak udręka, wzburzenie i zamęt. Można to odnieść do mrocznych i dramatycznych momentów historii Polski.

Niejeden z artystów, z którymi przeprowadziłam wywiad opowiadali o znaczeniu śpiewności w muzyce Chopina, ale żaden z nich nie śpiewał w czasie rozmowy [śmiech].

Naprawdę? [śmiech] Ta śpiewność odnosi się do wielu kompozytorów epoki Romantyzmu. Można przytoczyć utwory Franciszka Liszta Pocieszenie des-moll albo Schumanna Romanza z Karnawału wiedeńskiego, które zawierają wiele pięknych melodii. Ale Chopin pod tym względem zdecydowanie się wyróżnia, jest rzeczywiście wyjątkowy.

Porozmawiajmy o Twoim wykształceniu muzycznym. Czy rodzina wspierała Twoje dążenia do rozwijania kariery pianistycznej?

Myślę, że tak. Moja mama była tancerką baletową a babcia nauczycielką fortepianu. Na pewno wspierały mnie w tym, żebym się starała jak tylko najlepiej potrafię. Najpierw studiowałam w Centralnej Szkole Muzycznej, która świetnie mnie przygotowała do Konserwatorium Moskiewskiego, gdzie z kolei otrzymałam najlepsze wykształcenie jakie było możliwe w Rosji. Cieszę się, że mnie rodzina wsparła. Ale ja też ze swej strony byłam konsekwentna.

Co w edukacji muzycznej przychodziło Ci naturalnie, a nad czym musiałaś ciężko pracować?

Kiedy byłam młodsza, nie chciało mi się ćwiczyć. Ale, oczywiście nikomu się nie chce [śmiech]. Wkomponowanie ćwiczenia na fortepianie w codzienny harmonogram zajęć jest ciągle dla mnie wyzwaniem. Też opanowanie umiejętności występowania na scenie nie było łatwe, bo każdy ma tremę. Udział w wielu konkursach pianistycznych pomógł mi nauczyć się kontrolować emocje podczas występu.

Co było dla Ciebie motorem działania?

Kiedy byłam małą dziewczynką, widziałam te wszystkie rosyjskie pianistki i pianistów, którzy zdobywali nagrody i jeździli z koncertami po świecie. Chciałam być jedną z nich. Poznałam Dinę Yoffe, kiedy miałam dwanaście lat. Właśnie wróciła z Warszawy, gdzie zdobyła drugie miejsce na Międzynarodowym Konkursie Pianistycznym im. Fryderyka Chopina. Miałam poczucie, że jeżeli będę wystarczająco ciężko pracować, osiągnę sukces. Był w zasięgu ręki. I to przekonanie, że uczestniczę w czymś wielkim — bardzo mnie to pociągało.

Czy miałaś jakieś inne zainteresowania poza muzyką?

Zawsze lubiłam balet i często oglądałem przedstawienia baletowe. Także chciałam być śpiewaczką. Podczas moich studiów brałam lekcje u koleżanek, które były na studiach wokalnych.  Kiedy przyjechałam do Ameryki i zaczęłam studia u Sergeia Babayana w Cleveland Institute of Music, także brałam lekcje śpiewu. Ale w pewnym momencie zdałam sobie sprawę z tego, że nie jestem w stanie zajmować się i jednym, i drugim, i wybrałam fortepian.

Dlaczego postanowiłaś zostać w Stanach Zjednoczonych?

Po pierwsze dlatego, bo tutaj studiowałam, po drugie w niedługim czasie wygrałam Konkurs Pianistyczny w Cleveland w 1995 roku, a potem wygrałam jeszcze jeden konkurs i zaczęłam otrzymywać dużo propozycji koncertowania. Kiedy dostałam zieloną kartę dla artystów, podróżowanie stało się dużo łatwiejsze. Z jakiegoś powodu łatwiej było rozwijać karierę tutaj niż w Rosji, zwłaszcza, że Rosja miała wtedy poważne problemy.

Jak znajdujesz amerykańską publiczność?

Jest bardzo odmienna od tej w Europie czy w Rosji. Amerykańska publiczność lubi inny repertuar. Wolą współczesnych kompozytorów i ekscytujący, efektowny repertuar.

A w życiu prywatnym, czy czujesz się już zasymilowana?

O, tak. Mieszkam tu już od dwudziestu pięciu lat i czuję się u siebie.

Niektórzy pianiści w pewnym momencie „zmieniają bieg” i zaczynają się koncentrować bardziej na uczeniu niż koncertowaniu. Jakie są Twoje priorytety na obecnym etapie kariery?

Trzeba robić i jedno, i drugie. Dając koncerty, ma się większy wpływ na swoich studentów. Kiedy widzą swojego nauczyciela występującego na scenie przez półtorej godziny, widzą końcowy efekt. Chcą wtedy naśladować swoich nauczycieli, może nie naśladować, ale zdobyć takie cechy, które pomogą im stać się lepszymi pianistami. Nie jestem zwolenniczką uczenia „z krzesła”. Trzeba zademonstrować to, co chce się, żeby student osiągnął. Poza tym, nie da się wyżyć z samego koncertowania, chyba, że gra się sto pięćdziesiąt koncertów rocznie, a to, oczywiście, jest niemożliwe. W obecnych czasach trudno jest sprzedać muzykę poważną, nawet znanym artystom. Pedagogika daje mi stały dochód.

Czy znajdujesz czas na cokolwiek innego?

Nie bardzo [śmiech]. Mam szczęście, kiedy da mi się wepchnąć trzy godziny codziennego ćwiczenia. Będąc pedagogiem trzeba wiele poświęcić. Jest codzienne ćwiczenie, uczenie się nowego repertuaru, a potem jeszcze spędza się kilka godzin na uczeniu innych. Posada na uczelni, poza tym, wymaga udziału w zebraniach i przesłuchaniach. Do tego dochodzą jeszcze podróże i prowadzenie klas mistrzowskich. To wszystko wymaga dużego wysiłku. Ale nie narzekam. Uważam, że szczęście się do mnie uśmiechnęło.

____________

Margarita Shevchenko przedstawi recital fortepianowy w Atlancie 24 marca, 2019 r. na zaproszenie Chopin Society of Atlanta. Wywiad w wersji angielskiej na stronie CSA:

http://www.chopinatlanta.org/interviews/MargaritaShevchenko.html

Rozmowa z Diną Yoffe:

https://www.cultureave.com/chopin-odpowie-miloscia/