Rozmowa z profesorem i poetą Florianem Śmieją

Joanna Sokołowska-Gwizdka: Panie profesorze, w listopadzie ukazał się tom Pana wierszy „Dotykanie świata”. Jest to podróż przez myśli, obserwacje i emocje z całego Pana życia, począwszy od utworów z tomu „Czuwanie u drzwi” wydanych w roku 1953 aż po najnowsze. W Pana wierszach  pojawiają się motywy katastroficzne, mocno zarysowane we wczesnym okresie twórczości, w późniejszym – w warstwie semantycznej łagodnieją, ustępując miejsca refleksji nad sensem bytu.

Florian Śmieja: Byłem świadkiem, a potem uczestnikiem wojny światowej, więc  nic dziwnego, że jej horrory zaznaczyły się mocniej w mojej twórczości. Później czasowe oddalenie i zaistniały dystans sprawiły, że odezwały się łagodniejsze tony, a te pozwoliły na zadumę i refleksyjność, na pragmatyczne docenienie stanu posiadania.

JSG: Część z Pana wierszy to małe traktaty filozoficzne pełne rozważań egzystencjalnych. Stawia Pan pytania bez odpowiedzi.

FŚ: Nieraz nas frapuje nieprzewidziany kalejdoskop rzeczywistości i staramy się sformułować  swoje niedowierzanie. Stawianie pytaṅ jest łatwiejsze niż ferowanie konkluzji, bo odpowiedzi są trudne, wieloznaczne, często wręcz niemożliwe. Odnoszę wrażenie, że zamiast czuć się homo sapiens człowiek jest homo quaerens intellectus, raczej istotą dociekliwą, szuka rozumienia, a sama taka aktywność nas już nobilituje.

JSG: Motywy emigracji, ziemi utraconej, wyobcowania, powrót do wspomnień, kraju dzieciństwa, często pojawiają się w Pana utworach. Czym jest dla Pana emigracja zarówno ta fizyczna, jak i duchowa?

FŚ: Emigracja była nieprzewidzianą i niepożądaną przypadłością. Zdemobilizowany po zakończeniu wojny w Anglii, miałem różne pomysły włącznie z zostaniem rybakiem dalekomorskim. Byłem już  na kursie w szkockim porcie Aberdeen, kiedy otworzyła się możliwość studiów humanistycznych w Irlandii. Te mi się powiodły i poszczęściła kariera zawodowa. W rezultacie ułatwiły mi funkcjonowanie w obcym społeczeństwie, a ówczesne liczne i prężne polskie ośrodki i żona Polka sprawiły, że zachowałem swoją tożsamość i nie nastąpiło wykorzenienie. Pokrewne duchowości zapewniły rodzinną harmonię i godziwy rozwój. Nie musiałem też „pisać na Berdyczów”, bo mogłem wielokrotnie odwiedzić kraj lat dziecinnych i spotkać jeszcze  niektórych pamiętanych ludzi.

JSG: Czy pamięć to istnienie, a niepamięć to lekarstwo na pamięć?

FŚ: Pamięć nazwałem w jednym z wierszy „glejtem na stare lata”. Tamże wzywam:

 pielęgnujmy pamięć

skoro nic poza nią  nie istnieje.

Bo w chwili próby nie możemy być sami

świat zapamiętany będzie cumą

zbawienną, zapisem wypełnionego…

JSG: Jest Pan mocno osadzony w literaturze i kulturze hiszpańskojęzycznej, włada Pan biegle językiem angielskim, zna Pan język niemiecki. A jednak językiem Pana poezji jest głównie język polski.

FŚ: Słyszy się opinię, że poezję pisze się w języku odebranym od matki, czyli w języku, który jest dla człowieka najbardziej intymny. Pisanie w obcym języku, angielskim czy hiszpańskim, właściwie nie wchodziło w grę. Próbowałem, ale to się nie udawało, raczej wmawiałem sobie, że coś się udało napisać, ale myślę, że to były nieudane próby. Jednak ten język matczyny, dla każdego jest podstawowy, zażądał swoich praw i wydał się najsłuszniejszym. Dlaczego? Bo jak ja napiszę coś po polsku, myślę oczywiście o wierszu, to mam pewność, że to jest właśnie to, co napisać chciałem, nawet jeśli to trzeba poprawiać, wprowadzać pewne korekty.

Każdy inny język, w moim przypadku angielski czy hiszpański, wymagałby jeszcze człowieka, dla którego to jest język naturalny i który potrafiłby wyłapać wszystkie jego niuanse. To właśnie było powodem, że zostałem przy polskim. Był moment, kiedy wraz z kolegami w Londynie zastanawiałem się, czy nie przejść na język angielski.

JSG: Nestor pisarzy polskich, Zygmunt Nowakowski, ani przez chwilę nie zwątpił, że zwycięży język polski.

FŚ: Mimo, że widział, iż stare i młode pokolenie pisarzy na uchodźstwie odnosiły się do siebie z obojętnością i chłodem, nie miał wątpliwości, co do tego, który język młodzi wybiorą. Decyzja nie zapadnie w dyskusji, argumentował: Ona wykluje się sama, w samotności, w pasji, w trudzie, w męce, w wewnętrznym szamotaniu się. Decyzja taka nie może być dziełem rozwagi. Ona przyjdzie pewnego dnia jak piorun. I będzie wyrazem solidarności, nie wykalkulowanej na zimno, nie wyrozumowanej, ale radosnej tajemniczej solidarności z Polską, przed którą nie da się uciec nigdzie, nigdzie ukryć, nigdzie zamknąć. I dodał na koniec: A język, zamiast kulą u nogi lub wędzidłem, stanie się ostrogą do lotu.

JSG: Dedykował Pan tom „Dotykanie świata” swojej żonie. Czy żona podróżując z Panem przez życie, podróżuje również przez tworzony przez Pana świat poezji?

FŚ: Żona, towarzyszy mi dzielnie od ponad 62 lat, wędrowaliśmy od Londynu przez Karaiby po Hawaje. Nie sposób negować jej zasadniczego udziału w dotykaniu świata. Wybieraliśmy wspólne wędrówki, względnie godziliśmy się na ofertę losu.

 

Joanna Sokołowska-Gwizdka: Pani książki są już od dawna dostępne w anglojęzycznym świecie. Zaczęło się od Kanady. Proszę przypomnieć historię związaną z opublikowaniem Pani pierwszej książki po angielsku.

Aleksandra Ziółkowska-Boehm: W 1981 roku przyjechałam do Toronto na roczne stypendium Kanadyjsko Polskiego Instytutu Badawczego i Fundacji Reymonta. Niebawem zaczęłam pracę przy książce poświęconej pierwszemu w historii senatorowi polskiego pochodzenia, który zasiadł w senacie kanadyjskim. Wcześniej został pierwszym ministrem wielokulturowości, którą premier Trudeau ogłosił w 1971 roku jako politykę rządu. Był człowiekiem dużej kultury i wielkich zasług także na rzecz Polonii i Polski. Przyczynił się (jako lekarz) do wprowadzenia udoskonalenia w szpitalu w Zakopanem specjalistycznych operacji kręgosłupa  przeprowadzanych u dzieci dotkniętych skoliozą. Miał wielkie zasługi dla katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Senator Haidasz czynnie się włączył w książkę na swój temat, użyczył mi materiałów, czasu i pełnego poparcia.

J.S-G: W Kanadzie zastał Panią stan wojenny i czy wtedy przedłużyła Pani pobyt o kolejne półtora roku?

A.Z-B: Tak właśnie zrobiłam. W tym czasie Ministerstwo Kultury Ontario (Ontario Ministry of Citizenship and Culture) ogłosiło konkurs na książkę o emigrantach. Wysłałam 30 stron tekstu n.t. polskich emigrantów i konspekt, przywołałam znane nazwiska, np. dziennikarza radiowo-telewizyjnego Petera Gzowskiego, byłego polskiego konsula Tadeusza Brzezińskiego, Jesse Flisa – wieloletniego członka Parlamentu Kanady i wielu innych. Pisałam, że chcę pokazać emigrantów, którzy dużo osiągnęli, jak i tych, którzy z różnych przyczyn nie są zadowoleni. Aby powstała pełna mozaika i obraz prawdziwy.

J.S-G: Okazało się, że konkurs wygrały trzy osoby: Japończyk, Ukrainiec i Pani.

A.Z-B: Ucieszyłam się, ale niebawem powiedziano mi, że nie mogę otrzymać tego stypendium, bo nie jestem … Kanadyjką. W czasie rozmowy rozżalona mówiłam, że mam wielki entuzjazm do tego projektu i uważam, że cofnięcie stypendium to swoista niesprawiedliwość. Poskutkowało, bo powiedziano mi, że chcą je zatrzymać dla mnie, ale muszę znaleźć stowarzyszenie lub organizację, która podpisze zobowiązanie, że jeżeli nie napiszę książki i wrócę do Polski, to stypendium zostanie zwrócone. Okazało się, że Polonia odpowiedziała serdecznie, bardzo ładnie zareagowało Stowarzyszenie Polskich Kombatantów w Kanadzie, które takich gwarancji udzieliło.

Dostałam roczne stypendium, osobne fundusze na podróże, i zabrałam się z radością do pracy. Książka dostała także od Ontaryjskiego Ministerstwa Kultury stypendium na tłumaczenie i ukazała się w Toronto w 1984 roku się p.t. Dreams and Reality. Polish Canadian Identities. Później ukazała się w języku polskim w Polsce pod tytułem Kanada, Kanada….

J.S-G: Potem były kolejne anglojęzyczne, kanadyjskie wątki, poświęcone Senatorowi Haidaszowi i polskiej grupie etnicznej w Kanadzie.

A.Z-B: Książkę Senator Haidasz w 1983 roku wydała mi Polonia w Kanadzie (wydawca: Century Publishing Company Ltd). Sześć lat później ukazała się w Polsce pt. Kanadyjski Senator. W 2014 roku, pięć lat po śmierci senatora Haidasza, uzupełnioną przeze mnie o blisko 30 stron książkę, wydał  Polish Institute of Arts and Sciences w Montrealu pt. Senator Stanley Haidasz A Statesman for All Canadians. Na tylnej okładce napisali opinie: Zbigniew Brzeziński, Jesse Flis, premier Kanady Stephen Harper, szef partii liberalnej Michael Ignatieff i senator Art Eggleton. Cieszę się, że publikacja ta starannie wydana trafi do blibliotek i zostanie ślad po tej szlachetnej postaci, jaką był senator Haidasz. Swoją polskość nosił z dumą jak sztandar.

W 2004 roku ukazał się wydany przez Kanadyjsko Polski Instytut Badawczy w Toronto (Canadian Polish Research Institute) mój zbiór wywiadów z Kanadyjczykami i Amerykanami polskiego pochodzenia zatytułowany The Roots Are Polish. Wśród rozmówców byli m.in. generał Donald Kutyna, profesor Andrew Schally, Zbigniew Brzeziński, Jan Nowak Jeziorański, Marek Jaroszewicz, Zdzisław Przygoda, Charles S. Kraszewski, Czesław Miłosz, Isaak B.Singer…Wstęp do książki napisał generał kanadyjski Bruce J. Legge. Napisał m.in., że „Ziolkowska’Boehm’s remarkable book sparkles with being Polish”

J.S-G: Spokrewniony z Panią rzeźbiarz Korczak Ziółkowski zasłynął budową monumentalnego pomnika indiańskiego wojownika Crazy Horse w Południowej Dakocie. Pani już po śmierci stryja spędziła w rezerwacie Pine Ridge kilka miesięcy, poznając Indian i ich problemy. Dlaczego książka „indiańska” ukazała sie najpierw po polsku?

A.Z-B: Korczak Ziółkowski, rzeźbiarz, został poproszony przez wodza Siuksów Standing Bear o utrwalenie w Czarnych Wzgórzach Południowej Dakoty postaci słynnego Indianina Crazy Horse. Standing Bear powiedział, że Indianie „też mają swoich bohaterów”. (Wcześniej Korczak brał udział w rzeźbieniu głów amerykańskich prezydentów w Mount Rushmore, którymi pracami kierował Gutzon Borglum).

Kiedy Amerykanie w ramach stypendium Fulbrighta w 1985 roku wysłali mnie do Południowej Dakoty i zobaczyłam pierwszy raz ośrodek Crazy Horse Memorial, pomyślałam, że skoro mój stryj podjął się takiej wielkiej sprawy, jak rzeźby w skałach wodza Indian, to może ja… napiszę o Indianach. Pomysł był trudny, ale  starannie się do niego przygotowywałam. Zaprenumerowałam dwa pisma indiańskie – „Indian Country Today” i „Lakota Times”, nawiązałam kontakty z Indianami. Książkę pisałam z dużymi przerwami 10 lat. Zaczęłam drukować swoje teksty poświęcone amerykańskim Indianom w pismach „Odra”, „Polityka”, „Ameryka”, „Borussia”, „Przegląd Powszechny”, „Arkusz”, „Nowy Dziennik/Przegląd Polski”.

W Polsce, gdzie od 1975 roku ukazują się moje książki (Wydawnictwo Literackie wydało moją pierwszą Blisko Wańkowicza), w 2007 roku indiańską zatytułowaną Otwarta rana Ameryki  pięknie wydało wydawnictwo Debit.

J.S-G: Jaki oddźwięk był po ukazaniu się Pani książki dotyczącej problemów Indian wśród samych Indian?

A.Z-B: Kiedy znajomi Indianie dowiedzieli się, że książka jest wydana po polsku, dość szybko zarekomendowali jej amerykańskie wydanie. We wstępie wydawca i ja dziękujemy Apaczom, którzy ją sponsorowali.To była moja pierwsza książka w języku angielskim wydana w Stanach Zjednoczonych. Ukazała się w 2009 roku pt. Open Wounds A Native American Heritage. Książkę zaopiniowało wielu Indian (m.in. znany Apacz Homer Flute), recenzowały ją pisma indiańskie, zakupiły biblioteki.

J.S-G: Wydawnictwo uniwersyteckie, Purdue University Press, wydało Pani piękną książkę o  bezinteresownej przyjaźni – Podróże z moją kotką (angielski tytuł: On the Road With Suzy From Cat to Companion, 2010). Czy dostaje Pani listy, w których czytelnicy opisują historie związane z ich pupilami?

A.Z-B: Dostaję takie właśnie listy, jak i pytające, czy się znalazł drugi kot, o którego zaginięciu napisałam na samym końcu. Dzięki także tej książce poznałam wiele interesujących osób, bowiem koty… zjednują przyjaciół. Rozmawiamy chwaląc się nimi (nie wypada tak robić np. mówiąc o własnym dziecku) i mówiąc, jakie są wspaniałe. Kochający koty to swoisty klub ludzi z otwartym dużym sercem.

Doceniam, że tę książkę wydało wydawnictwo uniwersyteckie, które wydaje piękne książki o zwierzętach. To wydawnictwo jakby mi ją nobilitowało. Ma ona kolejne dodruki i miewa się dobrze.

J.S-G: Bardzo ważną dla nas Polaków sprawą jest przedstawienie polskiej historii amerykańskiemu odbiorcy, szczególnie tej dotyczącej okresu II wojny światowej. Do tej pory ukazały się  trzy Pani książki w tłumaczeniu angielskim: Kaja od Radosława czyli historia Hubalowego krzyża (Muza 2006, 2014), Lepszy dzień nie przyszedł już (Iskry 2012), oraz historia jednego z Hubalczyków, Romana Rodziewicza. Skąd ten wybór?

A.Z-B: Po wydaniu dwóch książek, o tematyce indiańskiej i kociej, bardzo chciałam, by ukazały się moje reportaże historyczne pokazujące losy Polaków, których wojna wyrzuciła z domów, z ziem ojczystych, zabrała ich bliskich, złamała im życie. (Książki te w Polsce wydają mi wydawnictwa: Iskry, PIW i Muza). Piszę o pokoleniu, które po wojnie zostało na Zachodzie nie chcąc wracać do komunistycznej Polski, czy nie mając gdzie wracać, bo Kresy zostały zabrane. Pisałam, co się działo z byłymi żołnierzami spod Monte Cassino, z bohaterami od Hubala (tak powstała książka: Polish Hero Roman Rodziewicz Fate of a Hubal Soldier in Auschwitz, Buchenwald and Postwar England, 2013). Smutne, piękne, dramatyczne, bolesne – nasze polskie losy. Pokazuję wysyłki na Syberię, pobyty w obozach koncentracyjnych, przesłuchaniach na Pawiaku. Piszę o dzieciach, które straciły ojców w Katyniu. Pokazuję losy polskich Ormian, rzeź wołyńską. Wśród wielu sylwetek jest piękna postać Wandy Ossowskiej, piszę też o Żydówce Idzie Grinspan, która 50 lat poszukiwała Wandę – polską pielęgniarkę z Neustadt-Glewe, która uratowała jej życie. Ida dotarła wreszcie do szpitala, kiedy Wanda Ossowska straciła już przytomność i niebawem zmarła. Ida Grinspan w 2002 roku napisała z dziennikarzem francuskim Bertrand Poirot-Delpech książkę o swoich staraniach, by Wandę odnaleźć: Je n’as pas pleure (I didn’t Cry). Moja książka ukazała się p.t. The Polish Experience Through World War II: A Better Day Has Not Come (dwa wydania: 2013, 2015).

J.S-G: Czego ważnego o Polsce i jej historii dowiadują się Amerykanie z tych książek?

A.Z-B: Wydawca napisał mi, że bardzo ceni, że piszę w powściągliwy, serdeczny sposób o dramatycznych losach ludzi, bez komentarzy, bez pouczania. Że każdy może się utożsamić z cierpieniami, które pokazuję przedstawiając losy swoich wybranych bohaterów, że czytelnik wychwytuje najpiękniej i otwartym sercem całą tragedię i reaguje emocjonalnie.

A ja się cieszę, bo pokazuję, że Polacy-chrześcijanie byli w Auschwitz, że ratowano Żydów w ekstremalnych trudnych warunkach, pokazuję losy syberyjskich sierot… I że angielskojęzyczny czytelnik przyswoi sobie te tematy bez sięgania po historyczne rozprawy.

J.S-G: Pani historyczne książki oraz książka o Melchiorze Wańkowiczu ukazały się w wydawnictwie Lexington Books. Jak doszło do współpracy z tym wydawnictwem?

A.Z-B: Po wydaniu książki indiańskiej i kociej – nastąpił niełatwy okres. Ponad dwa lata szukałam wydawcy na tłumaczenie książki Kaja od Radosława czyli historia Hubalowego Krzyża. Po roku jeden z nowojorskich wydawców przeczytał kawałek, poprosił o drugi – odpisał, że mu się sposób pokazania podoba i chce podpisać umowę, ale jeszcze chciałby mnie spytać – czy na pewno jest to książka o Powstaniu w Getcie?… Nie, to jest o Powstaniu Warszawskim w 1944 roku… napisałam. – To nie będziemy mieli czytelnika, odpisał i wycofał się.

Jakoś nie załamałam się, bardzo chciałam, żeby książka wyszła w amerykańskim wydawnictwie, by dotarła do bibliotek i innych instytucji, co amerykański wydawca zapewnia. Chodziłam do księgarń Barnes and Noble, oglądałam dział książek historycznych, patrzyłam, kto wydaje książki o drugiej wojnie światowej, spisywałam wydawców i w internecie znajdywałam kontakt. Wysyłałam kolejne listy, na które dostawałam odpowiedź, że ich temat nie interesuje.

I tak – po ponad dwóch latach – pozytywnie odpowiedziało wydawnictwo Lexington Books, które wydaje książki popularnonaukowe. Książka ukazała się pod tytułem: Kaia Heroine of the 1944 Warsaw Rising (dwa wydania: 2012, 2014). Wydano mi w sumie już cztery książki poświęcone tematyce historycznej, bez żadnego sponsora, w sztywnej okładce, z fotografiami. Dwie mają drugie wydania (w miękkiej okładce).

J.S-G: Czy komentowano Pani książki historyczne?

A.Z-B: Pisał o nich przytaczany na tylnych okładkach, znany na obu półkulach, Zbigniew Brzeziński, a także historycy i autorzy amerykańscy: Neal Pease, Stanley Cloud i Lynne Olson (autorzy tłumaczonej w Polsce książki Sprawa honoru. Dywizjon 303 Kościuszkowski), Stanley Weintraub, Bruce E. Johansen, John R.Alley, Matt DeLaMater (autor książek o Napoleonie), Terrence O’Keeffe, Karl Maramorosch, Brytyjczyk Christoph Mick; polskiego pochodzenia historycy, jak Piotr S. Wandycz i Anna M. Cienciała, autorzy: Ewa Thompson, Jerzy R. Krzyżanowski, Charles S. Kraszewski (także tłumacz i poeta), Irene Tomaszewski, Leszek Adamczyk, Florence W. Clowes.

J.S-G: Ma Pani kontakt z amerykańskimi czytelnikami?

A.Z-B: Mam amerykańskich czytelników, nieraz proszą mnie o opinię, sugestie, rekomendacje. Np. na tylnej okładce Rising Hope autorka Marie Sontag umieściła moją wypowiedź. Mam też spotkania w księgarniach, pojawia się wtedy lokalna TV i pokazuje potem „migawkę”.

J.S-G: Jak przystosowuje Pani swoje książki na tutejszy rynek?

A.Z-B: Nie wprowadzam znaczących zmian, ale czasami muszę dodać kilka zdań. Wyłapuje mi takie fragmenty mój mąż nie mówiący po polsku. Wskazuje, żebym coś uzupełniła, bo nie rozumie „przeskoku myślowego”, zrozumiałego dla nas, Polaków.

J.S-G: Pani mąż, Norman Boehm, był już polskim patriotą.

A.Z-B: Norman nieźle znał najnowszą historię Polski. Kilka razy wysyłał listy prostujące różne sprawy, te listy zwykle drukują. Także przed laty włączył się w akcję mobilizacji senatorów amerykańskich, kiedy ważyła się sprawa przyjęcia Polski do NATO. Jest wiele razy cytowany (został tam także podany jego biogram) w książce Jana Nowaka Jeziorańskiego Polska droga do NATO (Wrocław 2006).

J.S-G: Jak Pani przekonała  wydawcę, aby książka o Melchiorze Wańkowiczu ukazała się na rynku amerykańskim?

A.Z-B: Kolejno postanowiłam zaproponować książkę – tym razem o Melchiorze Wańkowiczu. Wydawca długo się zastanawiał, czy ją wydać. Pisał mi, że nikt tego pisarza nie zna. Tłumaczyłam, że jest taką postacią w literaturze polskiej, jaką był Hemingway w Stanach – ze względu na osobowość, tematykę swoich książek, popularność czytelników. Wreszcie, po różnych ustaleniach dotyczących treści, wydawca zgodził się.

J.S-G: Czym jest dla Pani wydanie książki o Pani mentorze w Ameryce?

A.Z-B: W książce Melchior Wańkowicz. A Poland’s Master of the Written Word (2013) jako przykład stylu pisarza przytoczyłam pierwsze 20 stron jego Bitwy o Monte Cassino. Napisałam o polskim reportażu, o procesie 1964 roku – pierwszym procesie intelektualisty w Europie Wschodniej. W czasie procesu protesty składał amerykański PEN Club (Wańkowicz miał paszport amerykański), zabierał głos sentor Robert Kennedy. Na bieżąco pisała o procesie zarówno prasa amerykańska jak i całego świata. Na końcu książki napisałam kilka osobistych wspomnień, anegdoty. Wydaje mi się, że spłaciłam tą książką szczególny dług, kiedy pisarz zawierzył młodziutkiej osobie zapisując jej swoje archiwa. Wyjeżdżał ze Stanów wracając do Polski w 1958 roku krytykowany przez Polonię, że „jedzie do komunistów”. Teraz pisarz wrócił do amerykańskich bibliotek.

J.S-G: Książką, którą napisała Pani najpierw po angielsku, a potem przetłumaczyła na język polski jest historia Ingrid Bergman, aktorki spokrewnionej z Pani mężem Normanem Boehmem.

A.Z-B: Odkładałam pisanie książki o Ingrid Bergman (której ojciec Justus, i babcia Normana Blenda, byli rodzeństwem) dobrze ponad 20 lat. Miałam do dyspozycji listy Ingrid pisane do jej cioci Blendy, do syna Blendy, i wnuka (czyli Normana). Miałam ładne opowieści mojego męża, który swoją kuzynkę szczerze podziwiał, lubił i cenił. Spotykali się w Rzymie, w Deauville, w Londynie. Odkładałam pisanie, ważniejsze jakby były tematy polskie, aż wreszcie przeraziłam się, że coraz mniej ludzi pamięta tę niezwykłą aktorkę, i powinnam nie zwlekać.

J.S-G: Agentka sugerowała wprowadzenie zmian i dopisanie nieprawdy, aby książka się lepiej sprzedawała. Czy myślenie rzetelnego dokumentalisty tak bardzo różni się od myślenia osób związanych z rynkiem książki w Ameryce, że nie było możliwości porozumienia?

A.Z-B: Kiedy miałam tę niedużą książkę gotową, poszukałam agentkę. Zapoznała się z tekstem i dość szybko podpisałyśmy umowę. Niebawem napisała do mnie, że tekst jej się bardzo podoba od początku, ale… jest za mało sensacyjny. Odpowiedziałam, że jest to książka w założeniu spokojna, wyciszona, oparta o wspomnienia rodzinne. Nie pretenduje do wielkiej biografii (dużą kolekcję książek o Ingrid Bergman mam w domu). Swoisty urok tego tekstu jest w cytowanych listach, w których m.in. pisała, co myślała o Włoszech, Szwecji, Stanach Zjednoczonych.

– Może np. dopisz, że Norman się podkochiwał w swojej kuzynce… – zaproponowała moja agentka. – Ależ ja tego nie napiszę, nie mogę tego napisać – odpisałam. – Nie martw się, moja edytorka ci to dopisze – odpowiedziała.

Przeraziłam się, szybko zrozumiałam, właściwie dyskutować było trudno… kolejne sześć miesięcy trwało wycofywanie się z tej umowy. Napisałam o wszystkim do mojego wydawcy książek historycznych, który odpisał, że oni nie mogą jej wydać, bo wydają książki popularnonaukowe, ale pomogą mi znaleźć wydawcę. I tak się stało. Ukazała się pod tytułem Ingrid Bergman and Her American Relatives (2013), wkrótce potem w Polsce pt. Ingrid Bergman prywatnie (pięknie wydana przez wyd. Prószyński i S-ka).

J.S-G: W tym roku ukazała się w języku angielskim Pani autobiografia Ulica Żółwiego Strumienia, zatytułowana Love for Family, Friends, and Books (2015), którą pisała Pani mieszkając z mężem w Dallas w Teksasie. Ludzka pamięć zmienia się w zależności od tego ile razy przypominamy sobie wydarzenia i z którego punktu na nie patrzymy. Czy ukazanie się tej książki po wielu latach od polskiego wydania, spowodowało powrót do osób i historii z Pani życia? Czy gdyby Pani teraz pisała autobiografię, widziała by Pani pewne wydarzenia inaczej?

A.Z-B: Dobrze, że tę książkę napisałam mając 40 lat, nie czekałam, aż się całkiem zestarzeję. Książka jest z założenia serdeczna, o czym we wstępie piszę. Pamięć jest ulotna, różne sprawy  inaczej pamiętamy po czasie. Może po latach pamięć jest bardziej „ranliwa”?… W tłumaczeniu zabrałam kilka fragmentów, dodałam inne, np. o roli papieża Jana Pawła II w Polsce, o zmianach, które następowały.

Amerykańskie wydanie na tylnej okładce jest zarekomendowane przez autorkę wielu książek Audrey Ronning Topping, profesora Bruce Johansena. Jesse Flis napisał, …że moje pisanie motywuje wielu Kanadyjczyków by na nowo odkryć swoje polskie korzenie (The autor’s writings have motivated many Canadian citizens to rediscover their Polish roots). Ładnie, prawda?

Pierwodruk:

PAMIĘTNIK LITERACKI, Londyn, Tom XLIX, wydawca: Związek Pisarzy Polskich na Obczyźnie, czerwiec 2015. str. 75-81.

Rozmowa z ks. Januszem Arturem Ihnatowiczem

Edward Zyman: Przypomnijmy na wstępie kilka faktów. Opuścił Ksiądz Polskę w wieku lat siedemnastu, by w 1946 roku wraz z matką i siostrą połączyć się z przebywającym w Wielkiej Brytanii ojcem, oficerem polskich sił zbrojnych na Zachodzie. W Szkocji, w polskiej szkole, zdał Ksiądz maturę, po czym uzyskał dyplom angielski na Uniwersytecie Londyńskim, by w 1948 wyjechać do Irlandii, gdzie w latach 1948-1951 studiował filozofię i psychologię na uniwersytecie w Dublinie. W rok po obronie dyplomu (1952) zamieszkał Ksiądz w Toronto w Kanadzie, skąd w 1958 nastąpił powrót do Polski. Kolejnym etapem były studia w Seminarium Duchownym w Kielcach, gdzie cztery lata później Ksiądz otrzymał święcenia kapłańskie. Następne lata przyniosły kontynuację studiów teologicznych w Warszawie, Ottawie i Rzymie, zwieńczonych uzyskaniem w 1984 roku doktoratu w rzymskim Angelicum. W latach 1969-1997 wykładał Ksiądz teologię na uniwersytecie katolickim St. Thomas w Houston w Teksasie, gdzie mieszka do dzisiaj. Czy w tym skrótowym z konieczności biogramie wszystko się zgadza, a może Ksiądz chciałby wprowadzić doń pewne korekty i uzupełnienia?

Janusz Artur Ihnatowicz: Wszystko się zgadza.

E.Z.: Czy zachował Ksiądz w swojej pamięci okoliczności powojennego wyjazdu do Anglii? W tamtym okresie z oczywistych względów nie było to przedsięwzięcie łatwe.

J.A.I.: Tak, to przecież było dramatyczne przeżycie. Nie tylko sam fakt opuszczenia Ojczyzny. Już teraz nie bardzo mogę sobie odtworzyć moje nastawienie do tego faktu. Wcześniej nieco w paczce kolegów i koleżanek z tajnych kompletów wojennych snuliśmy rozważania o oporze przeciw komunie. Ale już zaczęli znikać koledzy poszukiwani przez UB, o których dowiadywaliśmy się, że są w Anglii. Wszystko to czyniło takie wyjazdy czymś mniej „nie-do wyobrażenia”. Zresztą wątpię, czy rzeczywiście miałem jakieś zdecydowane sprzeciwy wobec podjętej przez Matkę decyzji. Natomiast sama podróż przez „zieloną granicę” barką na Odrze i kanale do Berlina była jak z powieści przygodowej. Po paru tygodniach w Berlinie pojechaliśmy pociągiem do stacji bliskiej granicy strefy brytyjskiej. To był najbardziej pełen obaw odcinek, bo w czasie przejazdu przez strefę sowiecką zdradzenie się jako Polacy wobec współpasażerów przepełnionego pociągu groziło tym, że nas wydadzą władzom sowieckim. Nasz opiekun, Volksdeutsche z Polski, ogłosił, że jesteśmy Niemcami z Estonii – to miało tłumaczyć braki naszej niemczyzny. Później nocna wielokilometrowa wędrówka do granicy strefy brytyjskiej – ciągła obawa, że natkniemy się na patrol sowiecki. A potem to już była „normalka”. Polskie władze wojskowe zaopiekowały się nami, wydały nam karty dipisów i umieściły w słynnym Maczkowie, gdzie doczekaliśmy wiz do Anglii. Cóż, to historia na różne sposoby podobna do wędrówki setek, jeśli nie tysięcy rodzin wojskowych. Czasem żałuję, że nie zmobilizowałem się, by to opisać. Może teraz, jako poeta i profesor na emeryturze, coś na ten temat zrobię.

E.Z.: W latach 50. i 60. był Ksiądz związany z londyńską grupą Kontynenty, zjawiska w historii polskiej literatury wyjątkowego. Czy zgodziłby się Ksiądz z tezą, że ówczesne kontakty z kręgiem młodych polskich poetów, którzy debiutowali na obczyźnie, miały istotny wpływ na Jego późniejszą działalność literacką, a może, powiedzmy to wprost, zadecydowały wręcz o tym, że ksiądz został pisarzem? Po latach w jednym z wywiadów Ksiądz wprawdzie oświadczył: „Nigdy nie tęskniłem za środowiskiem”, nie potrafię się jednak wyzbyć wątpliwości, czy podobnie Ksiądz czuł w tamtym, szczególnym w Jego życiu, okresie. Przecież wówczas, dla młodego emigranta o literackich ambicjach przebywanie wśród ludzi zbliżonych wiekiem, zainteresowaniami i doświadczeniami życiowymi, którzy byli uczestnikami istotnych dyskusji i odbiorcami jego pierwszych prób pisarskich, musiało być z wielu względów znaczące.

J.A.I.: Kontynenty? Na pewno wpłynęły na to, że stałem się poetą publikowanym. Ale wiersze pisałem już wcześniej. Powiedziałbym nawet, że w pewnym sensie nie należałem do tej grupy, bo gdy oni formowali się (w sensie wspólnej działalności wydawniczej) najpierw byłem daleko od Londynu w Irlandii, a potem jeszcze dalej – w Kanadzie. Właściwie tym, który sprowokował moje pierwsze już na poły dorosłe zafascynowanie poezją polską był polonista Czesław Bobolewski w szkole polskiej w Garelochhead w Szkocji. Potem, podczas studiów w Dublinie, było paru kolegów, z którymi czytaliśmy sobie wzajemnie wiersze. Nawet mieliśmy wieczór autorski w „salonach” konsulatu polskiego – wtedy jeszcze Irlandia uznawała polski rząd na uchodźstwie. O ile mi wiadomo – spośród nich tylko ja zostałem zawodowym pisarzem.

E.Z.: Wymienił Ksiądz nazwisko Czesława Bobolewskiego.

J.A.I.: Tak, wspomniałem jego nazwisko, ale w tym momencie uświadomiłem sobie, że pierwszą osobą, która coś we mnie odkryła i zaszczepiła miłość do literatury była pani Różycka, profesorka języka polskiego na tajnych kompletach w I Liceum im. Juliusza Słowackiego w Częstochowie. Dzisiaj nie pamiętam już jej imienia, wiem natomiast z całą pewnością, że prowadzone przez nią lekcje języka polskiego i przede wszystkim rozmowy z nią były dla mnie wielce inspirujące. Czułbym się niezręcznie, gdybym w naszej rozmowie tym wspomnieniem nie spłacił zaciągniętego wobec niej długu. Natomiast jeśli chodzi o Czesława Bobolewskiego, był to znany i ceniony przed wojną polonista w Grodnie, a od roku 1937 w Harbinie w Mandżurii (gdzie zastąpił Zbigniewa Folejewskiego). Wojna zmusiła go do ewakuacji z Harbinu, później był nauczycielem w różnych szkołach polskich sił zbrojnych na Zachodzie. Obok mnie do jego uczniów należał m. in. Florian Śmieja. Bobolewski uczył nas, jak powiedział Zbyszek Siemaszko, ekonomii słowa i „jędrnej mowy”. Wojciech Jerzy Podgórski w swojej książce Emigracja walczących pisze, że ma egzemplarz Ryb na piasku z jego uwagami na marginesie.

Wracam jednak do moich początków literackich. Z późniejszej londyńskiej grupy miałem osobisty kontakt tylko z Bolesławem Taborskim, gdy jeszcze żadnego wcielenia „Merkuriusza” nie było. To on zrobił ze mnie kontynentowca, bo zaczął mnie tam publikować. W ich działalności, nawet we wcześniejszym okresie (przed październikiem 56) właściwie nie brałem udziału, poza listami do Taborskiego, z których wyjątki on później tam drukował. To powiedziawszy, muszę przyznać, że moje rozumienie naszej sytuacji, jako poetów piszących po polsku, zgadzało się zasadniczo z tym, jak to inni członkowie Kontynentów odczuwali.

E.Z.: Krytycy, badacze literatury wielokrotnie zwracali uwagę na wyjątkowość tej sytuacji, stwierdzali to także sami członkowie grupy (Czerniawski, Czaykowski, Busza, warto przypomnieć tu także słynne sformułowanie Księdza opublikowane w 1955 roku na łamach „Merkuriusza Polskiego”: „My widzimy kulturę polską przez oczy kultury zachodnioeuropejskiej, w przeciwieństwie do starszego pokolenia, które widziało kulturę zachodnią przez oczy kultury polskiej. My Słowackiego czytamy na tle topoli Sekwany, na tle ścian Stratfordu”). Język angielski nie „kusił” w sensie poetyckim?

J.A.I.: I to jest chyba najciekawsza sprawa. Wydaje mi się jednak, że często się przesadza, co do realności naszego możliwego wyboru twórczości angielskiej. Poza może Andrzejem Buszą, nasz kontakt z kulturą angielską dokonał się w wieku, gdy już byliśmy dość uformowani językowo i kulturowo. Nasza wyobraźnia była wyobraźnią Polaków. Choć to prawda, jak pisałem do Taborskiego, że my spoglądamy na Wisłę od Tamizy, że mamy tendencję do spoglądania na poezję polską przez soczewkę poezji anglojęzycznej, ze to jednak Wisła a nie Tamiza jest rzeką naszej wyobraźni, a poezja angielska jest odświeżeniem naszej polskiej literackiej mowy. Szereg z nas wyprodukowało angielskie wiersze, lecz te – z wyjątkiem najmłodszego z nas Buszy, który  po latach zarzucił język polski – zawsze chyba były czymś ubocznym. Osobna sprawa to problem tłumaczenia siebie i innych na angielski.

E.Z.:   Domyślam się, że siebie tłumaczył Ksiądz raczej niechętnie, skoro w Poezjach zebranych znalazł się wydany w 1975 roku w Londynie anglojęzyczny tom Displeasure.

J.A.I.: Początkowo zakładałem, że tom będzie zawierał tylko wiersze polskie. Redakcja jednak postanowiła, że poezje zebrane to znaczy wszystkie wiersze publikowane. O tłumaczeniu tych wierszy nie było mowy, ile to by czasu zajęło. Istniało szereg przekładów Beaty Tarnowskiej. Kilka ukazało się we „Frazie”, inne w częściowych cytatach w jej książce Między światami.  I tu powstał pewien paradoks, bo szereg wierszy w pierwszej części Displeasure to wersje angielskie wierszy, które się wcześnie ukazały w polskich tomikach. Także tłumaczyłem wiersze, które ukazały się w wydanej w Kanadzie antologii Seven Polish-Canadian Poets (1984). Ale ma Pan rację, że mój stosunek do moich własnych i innych tłumaczeń moich wierszy (i to w obie strony) jest dość ambiwalentny; najczęściej produkt otrzymany sprawia poczucie niedosytu, zwłaszcza od strony dźwięku i rytmu, a więc czegoś, co dla mnie jest istotne w poezji.

Wracając do Pana poprzedniego pytania o potrzebę polskiego poetyckiego środowiska, zwłaszcza rówieśników. Nie miałem tutaj wyboru, bo takiego środowiska nigdy nie mogłem mieć. W Kanadzie utrzymywałem sporadyczne i przyjacielskie kontakty z Danutą Bieńkowską, lecz poezja nie była ich podstawowym, głównym wątkiem. Kontaktowałem się też z Iwaniukiem, Jadwigą i Adamem Tomaszewskimi, także Zofią Bohdanowiczową, ale to było już inne pokolenie. Być więc może, że to życie tak moją psychikę literacką uformowało, że straciłem poczucie potrzeby tego, czego nie mogłem mieć. W czasie mojej młodości mój romans z poezją odbywał się całkowicie via książki. I tak pozostało: moje pisarstwo nie potrzebowało i nie potrzebuje podniety poetyckiego „środowiska”.

E.Z.:  Pierwsze wiersze zamieścił Ksiądz na łamach londyńskiego „Życia Akademickiego” w 1954 roku. Później były publikacje na łamach „Merkuriusza Polskiego” i „Kontynentów”, druk w zredagowanej przez Adama Czerniawskiego antologii Ryby na piasku (1965), opracowanej przez ks. Bonifacego Miązka antologii współczesnej poezji kapłańskiej Słowa na pustyni (1970), ale pierwszy samodzielny tom księdza Pejzaż z postaciami ukazał się nakładem Oficyny Poetów i Malarzy dopiero w roku 1972, a więc w 43 roku życia. Co było przyczyną tak późnego debiutu książkowego? Uwarunkowania emigracyjne? Wybory i preferencje osobiste? Szczególny rodzaj pisarskiej perfekcji?

J.A.I.: Późny debiut to nie był mój wybór, ale władz PRL. Po przyjeździe do Polski miałem przyjęty w PIW-ie tomik (z tytułem Tygrys). Potem, chyba dlatego, że wstąpiłem do Seminarium, po kilkuletnim zwlekaniu wycofali się z tego. W zmienionym i poszerzonym składzie książkę chciał wydać ZNAK, ale przez szereg lat cenzura wykreślała ją z planu. Podobnie wykreślono mnie z antologii poetów Kontynentów  Opisanie z pamięci wydanej w 1965 roku w Polsce. Ostatecznie zdecydowałem się opublikować coś w Londynie. I tak się stało, że ostatecznie pozwolono ZNAK-owi na wydanie Wierszy wybranych. Oba tomiki drukowane były w tym samym czasie, ale Oficyna zdążyła Pejzaż z postaciami opublikować w roku 1972. Inna sprawa, że zawsze miałem i mam dość laissez-faire nastawienie do zabiegania o publikację moich utworów.

E.Z.: Wróćmy na chwilę do naturalnych w sytuacji, Księdza i Jego przyjaciół z Kontynentów, inspiracji literaturą angielską, co zaowocowało bogatą działalnością translatorską.Wyrazem tego są m. in. zamieszczone w Poezjach zebranych tłumaczenia wierszy Audena, Hopkinsa, Yeatsa, Pounda, Thomasa czy Cummingsa. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że była to działalność dwustronna, bo przecież Ksiądz, Czerniawski, Czaykowski, Busza, Sito, Taborski i inni tłumaczyli także „w drugą stronę”, przyswajając czytelnikowi anglojęzycznemu interesujące zjawiska literatury polskiej. Stwierdziłem, że w przypadku twórców ukształtowanych w dwóch (lub więcej) kulturach to rzecz równie cenna, co zrozumiała. W tym jednak konkretnym przypadku chciałbym zapytać o coś, co dotychczas nie było wyraźnie podkreślane. Ksiądz wrócił do kraju w 1958 roku, rok później do Polski przeniósł się Jerzy Sito, który został redaktorem „Współczesności”. Był to czas, gdy w polskiej poezji dokonywały się ważne procesy przewartościowań zapoczątkowane w połowie lat pięćdziesiątych znaczącymi tomami Mirona Białoszewskiego (Obroty rzeczy), Zbigniewa Herberta (Struna światła, Hermes, pies i gwiazda), Tymoteusza Karpowicza (Kamienna muzyka), wydanym w 1956 przez Wydawnictwo Literackie tomem Wierszy Andrzeja Bursy. A przecież warto wspomnieć także o poezji Stanisława Grochowiaka, Jerzego Harasymowicza czy Tadeusza Nowaka. W prozie był to m. in. okres głośnego debiutu Marka Hłaski. Toczyły się w tym czasie (przede wszystkim na łamach „Współczesności”) burzliwe nierzadko dyskusje literackie. W 1960 roku nakładem wydawnictwa PAX ukazał się tom Poezje wybrane T. S. Eliota z esejem Wacława Borowego, przyswajającym polszczyźnie tego ważnego, nie tylko dla debiutujących w owym czasie  autorów, poety. Przypuszczam, że były to zjawiska dla Księdza z wielu względów inspirujące.

J.A.I: Inspiracje, czy tylko świadomość tego, co się dzieje? Zacznijmy od sprawy najłatwiejszej – Eliota. Przypuszczam, że ten tom tłumaczeń dotarł do mej świadomości, ale nie bardzo pamiętam. Na Eliota nie musiałem czekać na tłumaczenia, był on w mojej świadomości od dawna. Co do innych, chciałbym odróżnić dwie sprawy. Pierwsza to zaistnienie autorów wymienionych przez Pana (a można by dodać i innych). Naturalnie po powrocie do Polski spotkałem się tymi książkami. Z wymienionych Mirona Białoszewskiego znałem osobiście, często bywałem u niego nie tylko na spektaklach, ale na dziennych pogaduszkach przy herbacie. Nawet dał mi zgodę na wystawienie Szurów w teatrze kleryckim w Kielcach. O ile mi wiadomo była to pierwsza prezentacja jego sztuki poza jego własnym „teatrem osobnym”. Czytałem i czytam wiersze tego poety z przyjemnością, bo podziwiam jego wirtuozerię słowotwórczą i zabawy językowe. Ale nie była to chyba inspiracja w jakimś bardziej istotnym sensie. Podobnie z Harasymowiczem. Trochę moich wierszy „na manierę pseudoludową” styka się z jego twórczością, czytuję go do dziś z przyjemnością, ale nie widzę w nim jakiejś inspiracji. Co do innych wymienionych przez Pana autorów? Szczegóły już mi się zatarły w pamięci. Natomiast, mógłbym zrobić listę innych nazwisk z tego okresu. Trzeba też pamiętać, że wtedy, przeszło pół wieku temu, nie wstawiono ich jeszcze do narodowego panteonu. Byli to młodzi ludzie w gromadzie innych piszących wiersze. Atmosfera skandalu wokół takich autorów jak Hłasko miała więcej do czynienia z polityką owego czasu niż literaturą. Kto, na przykład, czyta dzisiaj Poemat dla dorosłych Ważyka? Inna sprawa to owe „procesy przewartościowań” i płynące z tego dyskusje we „Współczesności” (i gdzie indziej). Trzeba pamiętać, że w roku 1958 już się one dopalały. Wydały mi się też nieco zaściankowe, bo wyrastające z problemów małego zakątka komunistycznego raju. Jeśli chodzi o meritum sprawy, to postulaty różnej maści reformatorów sprawiały na mnie wrażenie wyważania drzwi dawno w literaturze świata zachodniego otwartych. Osobiście nie musiałem się wyzwalać z zauroczenia komunizmem, a terror stalinizmu mnie ominął. W przeciwieństwie też do Sity czy Taborskiego nie przyjechałem, by się włączyć w jakąś wersję tworzenia socjalizmu z ludzką twarzą. A moje parę miesięcy po przyjeździe bycia prawie celebrytą oscylującym między „katolikami” a „reżymowymi literatami”, którzy mnie chcieli od tych „katolików” uwolnić, przekonało mnie, że te gazetowe burze to próżne gadanie bez wielkiego wpływu na to, co rządzący PRL uczynią. Zresztą przyjechałem do Polski by zostać księdzem a nie działaczem literackim. Moje stosunki z literaturą ograniczały się do czytania tego, co mi odpowiadało.

E.Z.: Wspomniałem o tomie Eliota i kilku zjawiskach charakterystycznych dla polskiego życia literackiego i intelektualnego w latach Październikowego przełomu z tego przede wszystkim względu, że wiązały się one w przypadku Księdza, jak sądzę, z istotną zmianą optyki. To, co z perspektywy Londynu czy Toronto jawić się musiało niezbyt precyzyjnie, po przyjeździe do Polski ukazało z pewnością pełną gamę barw, niuansów i znaczeń.

J.A.I.: Na pewno jakaś zmiana optyki zaistniała. Muszę przyznać, że mój kontakt z poezją polską do roku 1958 ograniczał się prawie do klasyków poznawanych z paru antologii. Nie mogłem, tak jak koledzy w Londynie, korzystać z Biblioteki Polskiej. Literatura powstająca w PRL, poza nielicznymi wyjątkami, była dla mnie w dużym stopniu prawdziwa terra incognita. Obawiam się jednak, że nadal pozostałem w pewnym stopniu outsiderem, który z przyjemnością czytał nowo odkrytych poetów, lecz którego zanurzenie się w przywołanej przez Pana „gamie barw i niuansów” było czymś mało interesującym. To w inne sprawy zanurzyłem się zdecydowanie.

E.Z.: Skoro obcujemy z poezją kapłana łatwo, niejako automatycznie, narzucają się skojarzenia, że musimy mieć do czynienia z poezją w wąskim rozumieniu tego słowa religijną. Twórczość Księdza temu wyraźnie zaprzecza. Powołanie kapłańskie wchodzi w przypadku Księdza z powołaniem  poetyckim w związki bardziej złożone, rzekłbym: egzystencjalnej natury. W każdym razie wiersze jakie znalazły się w Poezjach zebranych nie sposób nazwać laboratorium Jego myśli teologicznej, co byłoby zasadną kategorią opisu poezji na przykład ks. Jana Twardowskiego czy Karola Wojtyły.

J.A.I.: Ma Pan rację. Jak to często powtarzam, moja poezja nie jest „poezją kapłańską” w sensie nadanym temu wyrażeniu przez Stefana Sawickiego: „Rzecz o specyficznych aspektach życia kapłańskiego lub wypowiedź o świecie z wnętrza kapłańskiego doświadczenia”. Nie jest to nawet „poezja teologiczna” – jak Wojtyły. Nie mając umysłowości filozoficznej nie potrafię tworzyć wierszy filozoficznych czy metafizycznych, które są jakby ubranym w symbole i obrazy zamyśleniem nad ważkimi problemami świata i egzystencji. Moje wiersze to raczej próby opisu konkretnych wypadków i zwykłych sytuacji ludzkich oparte o intuicyjne przeczucie ukrytego w tych wydarzeniach jakiegoś „drugiego dna”, dotknięcie którego przez opis w wierszu da czytelnikowi tę radość, która płynie z przeniknięcia poza banalność powierzchownego tylko poznania świata i własnej egzystencji. Jak napisała w innym kontekście Beata Obertyńska, „Szczęście nie ma być wielkie by było doskonałe”. Może płynąć z głębszego i bardziej sympatyzującego zobaczenia „Popołudnia podwórzowego burka”, jak i dramatu wojennego zniszczenia. Mam nadzieje, że moje wiersze w tym sensie są kapłańskie i chrześcijańskie.

 E.Z.: Jako czytelnik nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Równocześnie jednak nie sposób nie zauważyć – co podkreśla Alicja Jakubowska-Ożóg, redaktorka Poezji zebranych i zarazem autorka do nich wstępu – że wiersze Księdza nierzadko „przywołują autorytet Biblii” i że jest ona w nich obecna nie tylko w postaci cytatu, aluzji czy parafrazy, ale nade wszystko „w sposobie ujmowania ludzkiej egzystencji, wykorzystywana jako dyskretny komentarz do rzeczywistości nie pozbawiony często ironii czy sarkazmu”. Na potwierdzenie tak sformułowanej tezy można przytoczyć takie piękne, głębokie wiersze jak „Krajobraz wewnętrzny”, „Balaam”, „Niewidomy z Betsaidy”, „W poszukiwaniu straconego domu”, „Elegia na śmierć Kosówki” , „Powrót wygnańców” czy „Upadek zachodniego świata” – wymieniłem kilka zaledwie przykładów. W innym miejscu przywołana autorka napisze wprost: „Poezję autora Niewidomego z Betsaidy należy widzieć jako swego rodzaju palimpsest, w którym w różny sposób poprzez bezpośrednie nawiązania, stylizacje, inkrustacje motywami, postaciami prześwieca obraz Księgi”. To bardzo trafna, moim zdaniem, interpretacja.

J.A.I.: Bardzo pochlebna ta opinia pani Jakubowskiej-Ożóg, mam nadzieję zasłużona. Ale tutaj potrzeba ostrożności. Takie nasycenie „językiem biblijnym” może być tylko skutkiem podobnego nasycenia potocznej kultury polskiej. Nie musi być ono dowodem osobistego przyjęcia biblijnej wizji świata. Przykłady z polskiej, i nie tylko polskiej literatury można by mnożyć. Choć jak się sprawa ma, da się na ogół poznać przez analizę roli, jaką spełnia ten język w poszczególnych utworach.

E.Z.: Obszerny tom Poezji zebranych stanowi (niepełny) plon blisko sześćdziesięcioletniej działalności twórczej Księdza. Od pewnego momentu preferuje Ksiądz formę krótką, często epigramatyczną, która przynosi skondensowane rozpoznania, a także pytania dotyczące istoty ludzkiej egzystencji. I znowu tytułem przykładu przytoczyć można kilka wierszy: „O zachodzie słońca”, „O ptasie skrzydło”, „Statek widmo”, „Epigramat o nadziei”, „Do drzwi dochodząc”. W jednym z nich udziela Ksiądz wręcz dowcipno-przekornej odpowiedzi ma pytanie „Dlaczego piszę krótkie wiersze”.

J.A.I.: Najprostsza odpowiedź: bo się starzeję. Przyszło to bez żadnego mojego zamierzenia, naturalnie. Zenon Ożóg pisał kiedyś o cechach charakterystycznych „poezji senilnej”. Krótkość może być taką cechą. Starzy ludzie szybko się męczą. Przywołany przez Pana wierszyk daje odpowiedź właśnie w tych kategoriach. Człowiek się łatwiej wyczerpuje. Ale można na to spojrzeć od strony pozytywnej: nie chodzi tu tyle o krótkość, co o zwartość. Moim zdaniem najbardziej przejmujący późny wiersz Mickiewicza to właśnie pięciolinijkowe „Polały się łzy”. Gdy się złączą dojrzałość starości (jeśli się do takiej dojdzie!) i opanowanie rzemiosła, człowiek może dojść do sedna sprawy „na skróty” i znaleźć metaforę, która to wyrazi.

 E.Z.:  Podrążmy przez chwilę ów problem „dojrzałej starości”, choć w nieco innym aspekcie. Poezja Księdza nigdy nie była przesadnie optymistyczna, sporo w niej wizji ciemnych, apokaliptycznych, a przywołany przed chwilą badacz, charakteryzując tom Niewidomy z Betsaidy, stwierdził, że jest on naznaczony „w nieporównanie większym stopniu niż cała dotychczasowa twórczość, piętnem śmierci”, co pozwoliło mu przywołać obecne, jego zdaniem,  w wierszach Księdza „poczucie fatalizmu losu człowieka”. Swe wnikliwe i interesujące skądinąd refleksje badacz ów kończy następującą tezą: „Wydaje się, że te wyznania, których tematem jest negatywny stosunek zarówno do życia, jak i do śmierci, stanowią raczej wyraz kryzysu duchowego. Nie ma tu buntu, rozpaczy, ale męskie wyznanie obawy, lęku wobec nieuchronnie uciekającego czasu”. Czy Ksiądz gotów przyznać, że przytoczone sformułowania trafnie oddają Jego życiową i pisarską filozofię?

J.A.I.: Owe psychoanalizy krytyków literackich sprawiają mi satyryczną radość. Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego świadomość „nieuchronnie uciekającego czasu” ma być „wyrazem kryzysu duchowego”. W pierwszym rzędzie świadczy raczej o wyleczeniu się z choroby młodości, wiary we własną nieśmiertelność (i to nieśmiertelność, która jakoś zaneguje rzeczywistość śmierci – co, jak ktoś powiedział, jest dobrą definicją piekła). Moja „filozofia” to rzeczywiście wiedza, że „wszystko mija”, ale nie jest to wiedza pełna strachu czy goryczy, lecz wiedza wyzwalająca z zależności od rzeczy, w których choćbym nie wiem jak chciał, nie znajdę stałego domu.

E.Z.: W „Pieśni samotnego człowieka” znajdujemy korespondujący z tą konstatacją fragment:

                        Dom mój wielokroć budowany

                        rozpłynął się jak zmrok

                        bo z chceń i snów uwity

                        ułudy wiecznej namiot

J.A.I.:  To jest bardzo wczesny wiersz, powstał w latach pięćdziesiątych. Obawiam się, że nie rozumiałem tego stwierdzenia w kategoriach metafizycznych czy teologicznych, a raczej tylko egzystencjalnych. To takie stwierdzenia młodego człowieka, że wszystkie próby znalezienia kontaktu, domu w tym sensie kończą się niepowodzeniem. To, co miało być domem na życie, okazało się być tylko pokojem hotelowym.  

E.Z.: Jako twórca stawiał sobie Ksiądz zawsze wysokie wymagania. Nie wąpię, że mimo absorbującego powołania kapłańskiego, poezji, owej wielkiej pani, jak ją określił Karol Wojtyła, poświęcał Ksiądz należną uwagę. Utwierdzają mnie w tym odczuciu nie tylko same wiersze, ale także jedna z wcześniejszych, z początków lat sześćdziesiątych, wypowiedzi Księdza. Rozważając funkcję i znaczenie metafory, która pozwala „zejść głębiej, poniżej powierzchni rzeczy, by w jakiś sposób dotknąć ich tajemnicy” stwierdził Ksiądz wówczas, że „poznaje się istotę świata (ut cognitum ut appetitum) przez głębsze poznanie samego siebie”. I dlatego, tak brzmiała konkluzja wywodu: „poeta ma obowiązek wobec samego siebie pogłębiania swego życia duchowego. Poezja to zakon, a nie łąka motyli”.

J.A.I.: Nie wiem czy sformułowałbym to w ten sam sposób obecnie, ale podstawowa myśl jest wciąż moja. Godzę się z Wojtyłą, że „Poezja to wielka Pani” (choć może nie tak wielka jak on uważał – mniej we mnie dziedzictwa romantyzmu). Dlatego nie można jej traktować „per nogam”. Stąd obowiązek pisania dobrze, i nie jest tu błahą sprawą opanowanie rzemiosła. Ale chodzi o coś więcej. Poezja musi płynąć ze szczególnego rodzaju wiedzy. Inaczej wiersze staną się pustym przelewaniem pięknych choćby słów, lub taką czy inną „propagitką”. I tu sprawa metafory, która jest dla mnie podstawowym językiem poezji. Metafora, czy bardziej ogólnie stworzenie symbolu, to próba uchwycenia i zakomunikowania owej intuicji „drugiego dna” rzeczy, owego zejścia w głąb, poniżej powierzchni rzeczy, by w jakiś sposób dotknąć ich tajemnicy. A zdolność do takiego spojrzenia w głąb wymaga dyscypliny intelektualnej i moralnej, czy ogólnie egzystencjalnej, bez niej człowiek ślizga się po powierzchni od podniety do podniety. Tak więc poważne traktowanie siebie jako poety, poważne traktowanie Poezji, wymaga podwójnego trudu opanowania medium i opanowania siebie. I tu podobieństwo do zakonu. Kto nie jest na ten trud zdecydowany, niech się poświęci produkcji cukierków lub sprzedawaniu działek na Marsie.

E.Z.: Wielokrotnie Ksiądz podkreślał, że nie miał ambicji zostania poetą anglojęzycznym. Przebywanie wszakże przez kilkadziesiąt lat na obczyźnie sprawiło, że wiersze Księdza pozostawały, nie tylko ze względów politycznych, poza głównym nurtem także polskiego życia literackiego. Dotyczy to zresztą również poezji innych uczestników naturalnego literackiego eksperymentu, jakim była grupa Kontynentów. Krytycznie wypowiadają się na ten temat m. in. Czaykowski i Czerniawski w wydanym przed kilku laty tomie swych rozmów zatytułowanym O poezji, nostalgii, krytykach i kryteriach. Zwracają w nim m. in. uwagę na preferujące „krajowców” mechanizmy polskiego życia literackiego, w tym charakterystyczne hierarchie tzw. środowiska. Czy fakt ten był, jest przedmiotem refleksji Księdza?

J.A.I.: Nie wiem czy refleksji, bo mało temu poświeciłem czasu i uwagi. Ale to jest na pewno tak zwany „fakt życia”. W jakimś sensie jest to normalna ludzka sprawa kumoterstwa, które działa w tworzeniu tak zwanych elit. Był to dawniej (może nadal jest) problem pisarzy mieszkających na tak zwanej prowincji. Czerniawski z Czaykowskim na to utyskiwali, bo ich irytowało to wykluczenie z salonu. Ja to przyjmuję za jeden z „faktów życia” i nie buntuję się przeciw byciu poetą bardzo „niszowym”.

E.Z.: Dotychczas w naszej rozmowie nie pojawiły się wątki osobiste, prywatne, a myślę, że czytelnika zainteresować by mogło, co wypełnia Księdzu czas poza posługą kapłańską i pisaniem wierszy? Czy Ksiądz utrzymuje kontakty towarzyskie z twórcami, zwłaszcza polskimi, osiadłymi na tym kontynencie? Co jest Jego pozazawodową i pozaliteracką pasją? Słowem jak „zagospodarowuje” Ksiądz tak twórczo owocującą jesień swego życia?

J.A.I.: Obawiam się, że tego czasu poza „posługą kapłańską i pisaniem wierszy”, a przecie także pracą badawczą i pedagogiczną zostawało mi przez życie bardzo mało. I nie tylko o czas tu chodzi, ale – głównie – o inwestycję kapitału intelektualnego i emocjonalnego. Geografia sprawia, że kontakty z twórcami (i w Polsce, i na tym kontynencie) są raczej mizerne i sporadyczne.  Obawiam się też, nie mam niczego, co by można nazwać „pozazawodową pasją”. Są naturalnie rzeczy, które sprawiają mi przyjemność, czy dają radość, którymi wypełniam wolny czas: muzyka klasyczna, dawniej wycieczki wysokogórskie.

Jak zagospodarowuję ową „jesień”? Na razie idę jeszcze „rzędem” i naukowym, i poetyckim. Są rzeczy do skończenia (jak na przykład wydanie Poezji zebranych). Ale powoli zamykam mój warsztat naukowy i poetycki. Może spróbuję tłumaczenia – jest kilku poetów angielskich, których chciałbym udostępnić czytelnikowi polskiemu. Ale chyba najbardziej zadawalającym zajęciem emeryta jest żyć i czytać bez pośpiechu. Tyle jest wokół nas rzeczy i słów, którym warto się przyjrzeć, a które, spostrzeżone, sprawiają radość.

E.Z.: Gdy Ksiądz w 1969 roku wybierał Houston jako miejsce swej długoletniej pracy i równie długiego zamieszkania, stawiając pierwsze kroki na swej „nowej planecie”, mniej więcej w tym samym czasie, konkretnie w dniu 20 lipca tego roku, Neil Armstrong przekazał z pokładu Apolla 11 historyczną wiadomość o wylądowaniu amerykańskiego statku kosmicznego na Srebrnym Globie. Centrum Kierowania Lotami Kosmicznymi znajduje się… w Houston. Nie potrafię nie zapytać, jak to dziejowe w życiu naszego gatunku wydarzenie przyjął ksiądz, profesor teologii i poeta?

J.A.I.: Lądowanie na Srebrnym Globie odbyło się na miesiąc przed moim przyjazdem do Houston. Byłem wtedy w Ottawie, w Kanadzie. Naturalnie, byłem zainteresowany i ucieszony tym osiągnięciem naukowym i technicznym człowieka. Ale jako profesor teologii i ksiądz, a może chrześcijanin, nie byłem i nie jestem skłonny traktować go w kategoriach metafizycznych, nie więcej niż, na przykład, dotarcie do bieguna. Inaczej mówiąc, nie jestem wcale pewien, czy napisanie Boskiej komedii, lub muzyki Mozarta, nie ubogaciło duchowego życia ludzkości więcej w tym, co jest na prawdę zasadnicze.

 

Mississauga – Houston, sierpień 2012

 

Barbara Lekarczyk-Cisek: W powieści ”Cesarzowa nocy” powraca Pani do swej bohaterki – Katarzyny Wielkiej. W żadnej z wcześniejszych książek nie poświęciła Pani bohaterce tyle uwagi. Co sprawiło, że tak się stało tym razem?

Ewa Stachniak: Od początku chciałam spojrzeć na carycę Wszechrusi  z dwóch diametralnie różnych punktów widzenia. Katarzyna Wielka była skomplikowaną postacią. Ta jedna z najpotężniejszych monarchiń wszechczasów, kobieta pełna pasji, nie bojąca się wyzwań, była też emigrantką, żoną, kochanką, matką, której odebrano dzieci, a także kochającą wnuki babką. Jako władczyni była reformatorką, kolekcjonerką dzieł sztuki, genialnym strategiem i politykiem. Miała charyzmę, potrafiła zjednywać sobie przyjaciół i zapewniać polityczne poparcie.

Od początku zdecydowałam, że najpierw opowiem historię jej dojścia do władzy i że spojrzę na nią z zewnątrz oczami zaufanej zauszniczki i szpiega, a potem dopiero oddam Katarzynie głos i pozwolę, by opowiedziała swoją własną historię. Mogłam wprawdzie zmieścić wszystko w jednej książce, jak np. zrobiła to Sarah Waters w „Złodziejce”, ale zdecydowałam się na dwie powieści, wprawdzie przystające do siebie, ale też odrębne, które można czytać niezależnie od siebie.

BLC: O ile w „Katarzynie Wielkiej” występowała bohaterka–narratorka imieniem Barbara, o tyle w ”Cesarzowej nocy” narratorką jest sama Katarzyna. Jednocześnie wprowadza Pani precyzyjnie czas akcji, który jest zarazem bardzo rozciągliwy. Widzimy całe życie umierającego człowieka. Co daje taka perspektywa narracyjna?

ES: Daje możliwość pokazania historii Katarzyny w kontekście ostatnich dni i godzin jej życia, niespotykanego od wielu lat okresu, w którym absolutna władczyni straciła władzę nad wszystkim, nawet nad własnym ciałem.  Nie jest już carycą, jest kobietą u progu śmierci, która wydobywa z zakamarków pamięci obrazy dawnych zdarzeń i obserwuje konsekwencje decyzji podjętych w młodości. Należą do nich np. toksyczne relacje z synem, które wkrótce zaowocują częściowym zniszczeniem jej idei Rosji. Nie może już nikim manipulować. Myśli o swoim życiu, wspomina – dla samej siebie. Wyrywkowo, podobnie jak i my pamiętamy naszą odległą przeszłość, i bardziej szczegółowo, gdy sięgamy pamięcią do wydarzeń ostatnich dni czy tygodni. Tak więc, kiedy Katarzyna wspomina intrygi pałacowe ostatniego w jej życiu lata, mamy okazję towarzyszyć jej w spotkaniach z wnukami, Faworytem, lekarzem, architektem, obserwować życie pałacu jej oczami …

Chciałam dotrzeć do Katarzyny, która przestaje już być carycą Rosji i zrozumieć, co mogło być dla niej wtedy najważniejsze.

BLC: Ukazuje Pani Katarzynę w pozytywnym świetle. Dzięki Pani nie rażą nas jej liczne romanse czy bezwzględna polityka ekspansji, także kosztem Polski. W Pani powieści caryca jest pracowita, inteligentna, otwarta na mądrych doradców. Redaguje nawet zasady moralne, które świadczą o jej humanistycznym zarządzaniu ludźmi. Jednocześnie zaś przedstawia Pani polskiego króla Stanisława Poniatowskiego jako człowieka słabego i bez charakteru, kompletnie od Katarzyny zależnego…

ES: Piszę powieść historyczną, a więc opieram się na źródłach, z których wyłania się taki właśnie obraz moich bohaterów. Katarzyna była najlepszą władczynią w historii Rosji. Była kobietą oświeconą, a przy tym pragmatyczną, świadomą swoich uwarunkowań. Diderotowi powiedziała: „Czego nie jestem w stanie obalić, to osłabiam.”

Uważała m.in., że zniesienie pańszczyzny może się udać jedynie po długiej kampanii, której podstawą będzie edukacja. Aby Rosją rządziły w przyszłości nowe elity – trzeba edukować nie tylko mężczyzn, ale też i kobiety, gdyż to one będą wychowywać potem swoje dzieci w duchu Oświecenia, według zasad XVIII-wiecznej wiedzy pedagogicznej. Tak też kształciła swoje wnuki. Od wczesnego dzieciństwa, od pierwszych zabaw. Nie pozwalała krępować ich działań, uczyła przez zabawę, zachęcała do pytań.

Natomiast z królem Stasiem miałam kłopoty. Muszę z góry zastrzec, że darzę go wielką sympatią. W „Katarzynie Wielkiej” miałam pole do popisu, aby dać temu wyraz, ponieważ przedstawiam go w okresie, gdy przybywa do Petersburga, jest młody, wrażliwy, mądry i zakochany. Pod koniec życia natomiast był już mężczyzną przegranym, pełnym goryczy, pozbawionym realnej oceny swojej sytuacji, a co za tym idzie – o wiele mniej pociągający. Z Grodna wysyłał do Katarzyny i jej dworzan setki listów z różnymi prośbami, częstokroć upokarzającymi dla siebie i nierealnymi. Powinien był przecież wiedzieć, że caryca Rosji nie może obalonemu i zdetronizowanemu królowi Polski pozwolić na  wyjazd do Rzymu, gdzie jego obecność byłaby – za jego zgodą czy też bez niej – politycznie wykorzystana przeciwko niej. A prosił o to bezustannie. Był też od Katarzyny zależny finansowo, co – w moim odczuciu – pogłębiało tragizm jego sytuacji. Z jednej strony polityczne negocjacje, a z drugiej – finansowe sprawozdania i rachunki: tyle na służących, tyle na świece, tyle na wino i jedzenie.

BLC: Z jakich źródeł korzystała Pani, pisząc powieść?

ES: Zaczęłam od czytania wszystkiego, co wpadło mi w ręce: polskich i zachodnich biografii Katarzyny Wielkiej, podsumowań jej panowania, naukowych i ogólnodostępnych artykułów dotyczących wszelkich aspektów jej życia, a także opisów śmierci, która nastąpiła w jej własnym łożu, po dwudniowej walce o życie po wylewie krwi do mózgu, który spowodował paraliż.

Opierałam się też na pamiętnikach i listach Katarzyny Wielkiej do Potiomkina, Barona Grimma, Woltera. Przeczytałam bardzo uważnie pamiętniki Poniatowskiego, pamiętniki i memoriały polityczne Adama Czartoryskiego, który przyjechał na carski dwór dwa lata przed śmiercią Katarzyny. Zapoznałam się także z  pamiętnikami Niemcewicza, który był w tym czasie więźniem Katarzyny, osadzonym w twierdzy pietropawłowskiej. Korzystałam także z prozy pamiętnikarskiej podróżników i polityków: ambasadorów brytyjskich i francuskich oraz irlandzkich gości księżnej Daszkowej.

Pamiętniki i listy Katarzyny są w tym kontekście szczególnie ciekawe. Była świadoma, że to, o czym pisze, stanie się publiczną własnością, budowała swój wizerunek, sprzedawała swoją interpretację historii. Myślę, że gdyby żyła współcześnie, byłaby doskonałą celebrytką, taką, która się nie odsłania, lecz kreuje.

BLC: Powieść jest tak barwna i pełna szczegółów obyczajowych, że czytając ją, ma się nieodparte wrażenia, że człowiek staje się częścią tego świata.

ES: Bardzo mnie to cieszy! Przygotowując się do pisania, miesiącami gromadzę przeróżne materiały źródłowe. Konkretny, dobrze dobrany szczegół zawsze przewyższa ogólnikowe określenie. Kiedy zaczynam pisać, mam już sporo historycznych „ściągawek” – gotowych autentycznych spostrzeżeń, faktów, opisów np. wystroju wnętrz, obyczajów, strojów… nie zawsze dotyczących samej Katarzyny Wielkiej, ale możliwych w jej świecie. Kiedy czytam, jak fryzowano włosy w XVIII wieku na dworze francuskim, domyślam się, że tak samo czesano moją bohaterkę, bo francuska moda obowiązywała wówczas wszystkie eleganckie kobiety. Tu muszę też podkreślić, że sama Katarzyna w swoich pamiętnikach barwnie odmalowuje obyczajowość dworu: wizytę dentysty, po której miała na policzku sińce od palców przytrzymujących jej głowę, pożaru pałacu, po którym całą klatkę schodową zajęły ewakuujące się myszy i szczury.

BLC: Nad czym Pani obecnie pracuje? Kim jest Pani kolejna bohaterka?

ES: Zaczęłam już pisać kolejną powieść, tym razem zainspirowaną życiem Bronisławy Niżyńskiej. Była młodszą siostrą słynnego na cały świat tancerza – Wacława, fenomenalną tancerką i uznanym choreografem. Na etacie choreografa pracowała w zespole Baletów Rosyjskich Diagilewa. Niżyńscy byli Polakami, choć urodzili się i wychowali w Rosji, a tworzyli głównie na Zachodzie. Bronisława ponadto spędziła lata 1915-1921 w Kijowie, gdzie jej modernistyczny balet był częścią rewolucyjnej awangardy.

Intryguje mnie w niej jej pasja tworzenia, jej determinacja, by być przede wszystkim artystką. Myślę dużo o jej relacji z Wacławem, o pozycji młodszej siostry utalentowanego brata.

Materiałów mi nie brakuje. Bronisława od 1939 roku do wczesnych lat 70. mieszkała w Kalifornii i całe jej archiwum spoczywa w Bibliotece Kongresu w Waszyngtonie: 160 pudeł zawierających listy, pamiętniki, zdjęcia, programy teatralne, plakaty, wycinki prasowe itd. Spędziłam w Waszyngtonie sporo czasu, notując jak najwięcej szczegółów. Pozwolą mi one na oddanie jej świata, choć i tym razem nie piszę biografii, lecz powieść.

 

http://kulturaonline.pl/

 

Łódzki Teatr Piosenki powstał w 2012 r. w Łodzi z inicjatywy wokalisty i aktora Michała Maj Wieczorka. Działalność teatru zainaugurował spektakl „Z marzeń i snów” będący muzyczną opowieścią o Łodzi – mieście narodzin Teatru. W skład zespołu teatru wchodzą uzdolnieni absolwenci Akademii Muzycznej w Łodzi oraz Wydziału Jazzu Akademii Muzycznej w Katowicach m.in.: Emilia Kudra, Paulina Makulska, Marta Gabryelczak, Monika Kamieńska (wokalistki), Michał Makulski (aranżer muz., kompozytor, pianista), Michał Nowak (kontrabasista), Tomasz Stachurski (perkusista ) oraz Michał Maj Wieczorek (wokalista). Teatr nie ma stałej siedziby, jest teatrem objazdowym wystawiającym swoje spektakle m.in.: Akademickim Ośrodku Inicjatyw Artystycznych w Łodzi, w Pałacu Poznańskiego w Łodzi, Łódzkim Domu Kultury oraz Mazowieckim Centrum Kultury i Sztuki w Warszawie. Główny profil teatru stanowią tematyczne widowiska muzyczne o charakterze edukacyjnym. Poboczny nurt teatru stanowią farsy muzyczne. Misją teatru jest edukacja oraz rozwijanie wrażliwości młodych ludzi poprzez wartościową muzykę.

Nagrody Złoty Liść Retro 2013 za spektakl „Przeminęło z Foggiem”.

 

Z Michałem Maj Wieczorkiem, twórcą Łódzkiego Teatru Piosenki rozmawia Monika Kamieńska.

Monika Kamieńska: Michale, skąd pomysł na stworzenie Łódzkiego Teatru Piosenki? Co Cię do tego zainspirowało?

Michał Wieczorek: Myślę, że powstanie zespołu było wynikiem moich wcześniejszych działań muzycznych, kiedy po ukończeniu Akademii Muzycznej w 2010 roku zdecydowałem się stworzyć widowisko muzyczno -filmowe, poświęcone historii piosenki w polskim filmie, „Muzyczne noce i dni polskiego filmu”. Premiera odbyła się w Łodzi. Wtedy to spotkałem na swojej drodze wspaniałych muzyków: Michała Machulskiego, Tomka Stachurskiego, Rafała Rytgiera. Zaczęliśmy tworzyć kolejne programy we współpracy z Akademickim Ośrodkiem Inicjatyw Artystycznych w Łodzi. Zaczęliśmy od cyklu koncertów zatytułowanych: „Muzyczne wspomnienie o…” poświęconych wybitnym polskim artystom takim jak Agnieszka Osiecka, Mieczysław Fogg, Anna German, Marek Grechuta, Maria Koterbska i inni. Pojawiła się także postać Bułata Okudżawy, którego twórczość jest mi szczególnie bliska.

MK: Co decyduje o wyborze konkretnego artysty, którego życie i twórczość stają się osią programu?

MW: Wynika to z moich sympatii muzycznych, ważna jest wartość muzyczna i literacka utworów. Postaci, które wybieram muszą mi być bliskie wewnętrznie.

MK: No tak, bo przecież spektakle ŁTP mają formę muzycznej opowieści, która prowadzi widownię przez życie bohaterów. Rolę narratora, opowiadacza zawsze pełnisz Ty. Moim zdaniem, nie wiem, czy się z tym, zgodzisz, spektakle mają charakter nie tylko muzyczny ale i edukacyjny.

MW: Tak, to jest chyba ich największy urok. Kiedy piszę scenariusze staram się te postaci „przefiltrować” przez moją osobowość. Mam takie wrażenie, że część ich osobowości tkwi we mnie. To tak, jakbym w ich twórczości odnajdywał cząstkę siebie. Np. bardzo jest mi bliska twórczość Agnieszki Osieckiej czy Bułata Okudżawy.

MK: Można powiedzieć, że realizujesz swoje pasje, które mają także swoje miejsce w ukończonej przez ciebie niedawno, czekającej na premierę książce: „W melodii tej siła zaklęta”? Bo chyba polska piosenka jest ci szczególnie bliska?

MW: Tak, ale nie unikam także zagranicznych artystów. Mamy w repertuarze piosenki Franka Sinatry, przeboje gwiazd francuskich i włoskie hity wszechczasów. Realizujemy także cykl koncertów pod hasłem: ”Muzyczne podróże”.

MK: Kiedy powstawały pierwsze programy muzyczne przeplatane opowieściami o życiu bohaterów, nasycone anegdotami ciekawostkami, nie sądziłeś chyba, jak wielką będą się cieszyć popularnością i że zyskają tak dużą liczbę wiernej publiczności?

MW: Można powiedzieć, że takich programów, jakie proponuje Łódzki Teatr Piosenki, nie ma na rynku. Jesteśmy naprawdę unikatowi.

MK: Jaka jest według ciebie tajemnica sukcesu twojego zespołu, bo bilety na spektakle sprzedają się bardzo szybko.

MW: Wydaje mi się, że to zasługa wielkiego serca, które wkładamy w przygotowanie wszystkich programów, my tym żyjemy w 100% i publiczność to czuje. To jest prawda, która tkwi we mnie i w naszych artystach, a publiczność to czuje.

MK: Myślę, że jest to także zasługa zespołu, który dobrałeś według bardzo określonego klucza.

MW: Muzycy i wokaliści, którzy tworzą Łódzki Teatr Piosenki są wyjątkowi. To zdolni, ciepli, weseli, dobrzy i pozytywni ludzie lubiący innych ludzi. Jesteśmy ze sobą zaprzyjaźnieni, a publiczność tę energię odbiera i „kupuje”.

MK: Czy nie sądzisz, że ta „oldskulowa” forma spektakli jest dzisiaj czymś wyjątkowym?

MW: Tak, nie ulegamy modzie, staramy się, by nasza publiczność czuła się wyjątkowo. By mogła przez te kilkadziesiąt minut przenieść się do innego, piękniejszego, wypełnionego muzyką świata. Bazujemy na wartościowych materiałach  z przeszłości. Stają się one dzięki nam nieśmiertelne i wyjątkowe. Tak jak piosenki Marii Koterbskiej, Mieczysława Fogga czy Hanki Ordonówny. Staramy się zachować pamięć o tych wyjątkowych osobach.

MK: Pojawia się na tych spektaklach także młoda publiczność, ale główna grupa odbiorców to jednak seniorzy?

MW: Tak, to nasi główni odbiorcy, wierna widownia, z którą nawiązujemy w trakcie spektaklu indywidualny kontakt, rodzaj porozumienia i współuczestniczenia, a także współtworzenia, bo wielu widzów śpiewa razem z nami. To sprawia, że nasze relacje pozostają silne na długo po zakończeniu widowiska.

MK: Zawsze podkreślałeś, że tworzysz pewną wartość przeznaczoną dla wrażliwych odbiorców, czy myślisz, że taka wizja się sprawdza?

MW: Tak, nie możemy dotrzeć do wszystkich, ale mamy swoich wiernych widzów i to nas cieszy.

MK: W swoim repertuarze macie także patriotyczny program.

MW: Tak, to „Radość listopadowej nocy”, bardzo piękny historyczno – patriotyczny spektakl.

MK: Największe marzenie Michała Wieczorka?

MW: Chciałbym, żeby nasze programy docierały do jak największej liczby osób, żeby zapraszano nas do różnych miast w Polsce, żebyśmy byli rozpoznawalni nie tylko w województwie łódzkim. Byliśmy co prawda w Olsztynie, Radomsku i w Warszawie, ale to jeszcze nie to, o czym marzę. Chciałbym także móc sprawić radość Polakom mieszkającym za granicą i przywieźć im trochę polskiej pięknej muzyki.

MK: Teatr ma cztery lata – czego  możemy życzyć na kolejne lata działalności?

MW: No cóż, zapału, pomysłów, możliwości nagrania płyty, o którą prosi publiczność. Chciałbym także zrealizować programy z piosenkami niemieckimi, hiszpańskimi, czeskimi, austriackimi, rosyjskimi. Marzeniem moim jest zrealizowanie festiwalu piosenki europejskiej i zaprezentowanie wszystkich naszych programów.

MK: No cóż, życzę ci zatem spełnienia marzeń.

Spektakle Łódzkiego Teatru Piosenki

Irena Kwiatkowska (1912-2011).

Irena Kwiatkowska to aktorka, o której się nie zapomina. Zapisała się na stałe w historii polskiego kina, stwarzając postacie jedyne w swoim rodzaju. Zawsze pełna specyficznego humoru i niesamowitej energii, której pokłady nigdy się nie kończyły. Przyjechała do Toronto z programem złożonym z utworów Tetmajera, Gałczyńskiego, Boya-Żeleńskiego i po raz kolejny genialnie odtworzyła postać Hermenegildy Kociubińskiej, stworzonej dla niej przez Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego 50 lat wcześniej. Wystąpiła w Centrum Jana Pawła II w Mississaudze, tuż przed Bożym Narodzeniem w 2001 roku. Miała wtedy 89 lat, ale energii mógłby jej pozazdrościć niejeden młody człowiek. Do tego świetna pamięć i wielkie plany na przyszłość. Planowała wydać nową płytę, pojechać w kolejne turnee, jakby jej życie było z gumy i mogło rozciągać się bez końca. Do Toronto przyjeżdżała wcześniej wiele razy, mówiła żartobliwie, że „znają ją tu jak zły szeląg, ale jakoś tolerują”. Chętnie umówiła się na wywiad.  Oczywiście, trudno było nie zapytać o jej receptę na życie i o jej optymizm. – Bo ja patrzę tylko przed siebie – powiedziała. – I to jest moja recepta na życie.

Wydawało by się, że Irena Kwiatkowska zawsze będzie z nami. Odeszła w 2011 roku w wieku 99 lat. Wprawdzie nie ma teraz okrągłej rocznicy, ale czy zawsze trzeba rocznic, żeby przypomnieć rozmowę  z tak ciekawą i znaną każdemu osobą?

Joanna Sokołowska-Gwizdka:  Czy to prawda, że już jako dziecko zetknęła się pani ze sceną?

Irena Kwiatkowska: Gdy byłam dzieckiem, ochronki należały do takich miejsc, gdzie opiekowano się dziećmi niezamożnych rodziców. Ja chodziłam do szkoły do ochronki w Warszawie. W okresie Świąt Bożego Narodzenia wystawiane były Jasełka. Mnie obsadzili w roli diabełka. Bardzo to przeżywałam. Pomyślałam sobie, że dziewczynka, która gra aniołka jest blondynką, kręcą jej się loczki, a mnie nie, więc dlatego w przedstawieniu jestem diabełkiem, a nie aniołkiem. Teraz tym się nie martwię, Teraz to by się nazywało – rola charakterystyczna.

J.S-G:  I od tamtej pory drzemie w pani taki „diabełek”. Czy na studiach w Szkole Teatralnej zetknęła się pani z literaturą dla dzieci?

I.K: Podczas moich studiów, dyrektorem Państwowego Instytutu Sztuki Teatralnej był Aleksander Zelwerowicz. Co roku organizował on konkurs aktorski. Na pierwszym roku hasłem konkursowym była bajka dla dzieci. Wybrałam sobie wtedy ludową bajeczkę o koguciku i kurce. Na pozór wydawało by się, że to prosty tekst. Lubię wykonywać takie pozornie łatwe utwory. A więc bajeczka zaczynała się tak: był sobie raz kogucik i kurka, poszli razem na spacer, ale kogucikowi bardzo zachciało się pić. Wyciągnął nóżki i zemdlał. Kurka bardzo się zafrasowała, poleciała do morza po wodę. I powiada –  morze, morze daj wody, – komu wody, – kogucikowi wody, bo kogucik leży koło drogi i schnie. – A nie dam Ci, aż pójdziesz do lipy po łyko. – Lipa, lipa daj łyko…itd. I ta historia się ciągnęła i ciągnęła, aż na końcu tekst mówiło się na jednym oddechu. Ta bajka była technicznie trudna, dlatego nie znalazła naśladowców. W konkursie zdobyłam pierwszą nagrodę i pamiętam do dziś, dostałam 20 zł. Przyniosłam te pieniądze do domu, a że dom nie był zamożny, to mama powiedziała do mnie – postaraj się, żebyś w przyszłym roku też przyniosła 20 zł.

J.S-G:  Od tej pory opracowała pani wiele bajek dla dzieci. Pod względem aktorskim są świetnie opracowane, z dużą dbałością o szczegóły. Czy mały odbiorca, to wdzięczny słuchacz?

I.K:  O tak. Ja bardzo lubię grać dla dzieci. Są szalenie  sugestywne. Jeśli na przykład w którymś momencie gdzieś spojrzę, to momentalnie wszystkie główki się odwracają, takie są ciekawe, co ja tam zobaczyłam. Dzieci są rozkoszne. Czytałam też dla dzieci ociemniałych, w Laskach pod Warszawą. Starałam się  tekst  poprawić, bo miałam na uwadze to,  że  słucha mnie dziecko niewidome. I dlatego nie unikałam określenia – zobacz. Dziecko niewidome patrzy poprzez dotyk, jego wyobraźnia pracuje. Mówiłam więc, zobacz jaki to jest ładny materiał. Dziecko podchodziło, patrzyło. Piękne są spotkania  z takimi dziećmi.

I.S-G: Debiutowała pani na scenie w 1936 roku. Czy zetknęła się  pani z Hemarem, Słonimskim, Lechoniem, Tuwimem?

I.K: Oczywiście, znałam ich wszystkich, ale jako wielkości. Natomiast nie miałam z nimi kontaktu, przecież byłam wtedy zupełnie nieznana. Na popularność trzeba sobie zapracować. Ja sobie zapracowałam dopiero po wojnie w Kabarecie „Siedem Kotów” w Krakowie. Tam sięgnęłam po teksty Gałczyńskiego, które mi się bardzo podobały. Kiedyś przypadkiem Gałczyński będąc w Wilnie usłyszał przez radio, jak  recytowałam „Inge Bartsch”. I z Wilna przysłał kartkę, w której napisał –  dziękuje pani  za świetną interpretację mojej „Inge Bartsch”. Jaki skromny, o sobie nie wspomniał, tylko napisał o mojej interpretacji.

J.S-G: Gałczyński odtąd pisał teksty specjalnie dla pani.

I.K:  Napisał dla mnie Hermenegildę Kociubińską z Kabaretu „Zielona Gęś”. To był trudny tekst, rewolucyjny w formie. Ale miał dużo takiego humoru, który mi odpowiadał. Agatha Christie mówiła, że każdy człowiek jest trochę zwariowany, ale dopóki nie mówi, że jest jajkiem na twardo, może chodzić na wolności. Gałczyński napisał też dla mnie „Sierotkę”. Był to zgrabny wierszyk, no, ale ja akurat do takich wierszy się nie nadawałam, nie odpowiadał mi ten tekst. Powiedziałam więc Gałczyńskiemu w ten sposób (pamiętam, ta rozmowa była na Nowym Świecie). – Wie pan, mnie uczyli w szkole teatralnej, że utwór sceniczny  musi się składać z introdukcji, z akcji, konfliktu i puenty. Wtedy ja taki utwór mogę grać. Ale wierszyka nie umiem mówić. I on genialnie się do tego zastosował.  Włożył w ten tekst  intrygę, rozbudował go.

J.S-G: Powiedziała pani kiedyś, że do śpiewania piosenek na scenie ośmielili panią „Starsi Panowie”. Jak pani wspomina ten kabaret?

I.K: Na początku audycje z Kabaretu „Starszych Panów” nie trafiały do widza, były zbyt trudne i za bardzo nowatorskie. Np. jak się na scenie mówiło, że ktoś otwiera drzwi, to publiczność, się dziwiła. – Jakie drzwi, nie ma tam przecież żadnych drzwi. Później się nauczono, że to taki troszkę zwichrowany dowcip. Zespół aktorski, był zespołem stałym, Kraftówna, Michnikowski, Gołas, Kwiatkowska, Jędrusik.  Przybora pisał znakomicie, ale myśmy stworzyli  pewien klimat tej audycji. On sam  natomiast nie doceniał  jakości swojego tekstu.  My za to szanowaliśmy  tekst Przybory i stosowaliśmy się do jego interpunkcji. Dlatego teksty razem z wykonaniem podbiły publiczność. Natomiast Kabaret „Dudek” mimo, że występował w nim prawie ten sam zespół, to już była zupełnie inna forma i edycja.

J.S-G:  Czy była jakaś szczególna sytuacja w pracy scenicznej, która  wspomina pani do dziś?

I.K: Adolf Dymsza był znakomitym aktorem. Ja miałam  grać z nim w duecie. Mieliśmy być parą w noc poślubną. Ona bardzo skromna, panienka. Dymsza był znany z tego, że lubił robić kawały na scenie. Wiedząc o tym powiedziałam mu – ja na scenie nie mam poczucia humoru, bardzo więc pana proszę o zachowanie takiej formy, jak należy. I on się zastosował. Zrozumiał mnie, że ja się mogę bawić, żartować za kulisami, ale na scenie ściśle się trzymam  tekstu. Dlaczego tak się obawiałam? No bo w tej scenie byłyby dla niego przeróżne możliwości. Jako młody żonkoś z młodą żoną, dziewicą. Ale on zagrał ją pięknie, tak jak pan młody, który wie, że ma do czynienia z niewinną panienką. Ja jego genialności nie potrafię przekazać. Więc byłam mu za to bardzo wdzięczna. A tu  koledzy już stali za kulisami w oczekiwaniu, że teraz  będą te draki, skoro jest noc poślubna.

J.S-G:  Zasłynęła pani rolą kobiety pracującej w „Czterdziestolatku”. Jest to wielka sztuka stworzyć z roli epizodycznej, rolę charakterystyczną, taką, którą się pamięta.

I.K: Kobieta pracująca, to hasło, które bardzo się przyjęło. Do tekstu też się dużo przyczyniałam, bo dobre teksty m.in. Przybory pisane były bardziej literacko. Więc ja ten język trochę  poprawiałam. Na szczęście nie mieli o to pretensji, bo dobrze na tym  wychodzili.

J.S-G: A jak pani wspomina tę rolę?

I.K: Nie oglądałam „Czterdziestolatka”. Nie patrzę do tyłu. Zna pani takie powiedzenie, rolnik musi patrzeć przed siebie, a nie za siebie. Ja zawsze  stosuję tę zasadę i to  dlatego, że taką mam naturę. Jak coś jest zrobione, to już poszło. A co jest złe, to trzeba naprawić, jak będzie okazja. Po nagraniu sceny widzę ją na wizji, skrzywię się i idę do domu. I dziwię się, że się ludziom  to podoba.

J.S-G:  Podobno lubi pani, żeby przedmioty, którymi się pani otacza, miały swoje przeznaczenie i były wykorzystywane, żeby żyły razem z panią. Oddała pani do fundacji stare pianino, bo na nim nikt nie grał.

I.K:  Tak, oddałam pianino Seilera. Gdy umarł mój mąż, ono do niczego nie służyło. I mimo, że było dla mnie drogą pamiątką, przekazałam je w takie miejsce, gdzie nie było instrumentu. Pianista, który na nim grał powiedział,  że to pianino ma duszę.

J.S-G: Czy ma pani jakąś receptę na tak wspaniałą kondycję życiową, taką ilość planów, chęci do życia i działania.

I.K:  Z  natury jestem  optymistką. We wszystkim widzę  dobre strony. Pada deszcz, wilgoć  przeszkadza, ale wilgoć dobra jest na cerę, wilgoć  dobra jest na serce i już jest dobrze. Przyroda jest taka wspaniała. Czasami się zastanawiam, czy to wiatr porusza liśćmi, czy to liście tworzą wiatr. Poza tym mądrzy w piśmie mówią, że jestem biologicznie młodsza jak na swój wiek. Może to też  daje energię i optymizm. Dużo radości daje mi praca zawodowa. To jest charyzma, dar boży.

J.S-G: Czy wykonywane przez panią teksty mają zawsze ukrytą mądrość?

I.K: Tak, choć ludzie czekają na wesołe rzeczy, to ja czasami lubię i głębokie. Staram się  nie podlegać presji widowni, tylko ją kształcić. I myślę, że taka jest moja rola, sprowokować do myślenia.

wywiad został przeprowadzony w Toronto w 2001 roku.

 

Florian Śmieja – Kiedy i gdzie postawiłeś swoje pierwsze kroki literackie?

Wacław Iwaniuk – W Chełmie ukazała się „Pełnia czerwca” mój debiut tuż przed wyjazdem do podchorążówki do Równego w 1934 roku. Po powrocie pojechałem do Warszawy na studia. Przedtem posłałem Józefowi Czechowiczowi kilka wierszy, pewnie mu się podobały, bo wziął je do miesięcznika „Kultura i Sztuka”, którego był redaktorem. W Warszawie przypomniałem mu się i zapytałem, co mam robić, czy zapisać się na polonistykę. Radził, że interesując się poezją, poznam literaturę, bym raczej zapisał się na coś bardziej praktycznego. Poszedłem więc na Wyższą Szkołę Dziennikarstwa, ale nie podobał mi się jej poziom. Przerzuciłem się na Wydział Prawno-Ekonomiczny, na zagadnienia emigracyjno-kolonialne oraz przedmioty zalecane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak historia dyplomacji, historia osadnictwa polskiego, ruchy kolonialne, sprawy pieniężne, statystyka. Masa przedmiotów. Zapisałem się licząc na ewentualne podróże w razie zatrudnienia. Myślałem, że Mickiewicz i Słowacki mogli pisać, bo podróżowali. A my nie podróżując, jak mamy pisać?

FS – Kto z poetów był wtedy w Warszawie?

WI – Czechowicz na stałe, Józef Łobodowski również. Był Stanisław Piętak, który niedługo potem otrzymał nagrodę, Bronisław Michalski, który popełnił samobójstwo, Był też Jerzy Zagórski, dojeżdżał Czesław Miłosz z Wilna. Do Czechowicza zaglądali Julian Przyboś, Jalu Kurek…

FS – Co to znaczy do Czechowicza?

WI – Do jego mieszkania. Awangarda krakowska była ciągle w sporze z Awangardą lubelską, bo ta była bardziej popularna. Trzy były Awangardy: krakowska, lubelska i wileńska. Wileńska później przylgnęła do lubelskiej, dzięki Czechowiczowi, bo wszyscy oni się z nim komunikowali. Jego poetyka bardziej przemawiała do żagarystów, niż poetyka krakowska Przybosia i Tadeusza Peipera. Zresztą z obcowania i rozmów przed wojną z Miłoszem i Zagórskim wiem, że oni nie bardzo uznawali twórczość Przybosia i poetykę Peipera. Właściwie nikt Przybosia wtedy nie lubił, ani jego, ani jego wierszy, oprócz Jana Kotta i Zbigniewa Bieńkowskiego może. Skupialiśmy się przy piśmie „Zet”, prawie że filozoficznym pod hasłem Hoene-Wrońskiego. Wydali je bracia Braunowie. Tam była kolumna poetów. Z tych czasów pamiętam Henryka Domińskiego. Drukowaliśmy również we lwowskich „Sygnałach”.

   Na Wyższej Szkole Dziennikarstwa pojawił się też Jerzy Pietrkiewicz ze swoją piękna czupryną. Nie wiem, czy ukończył, bo ciągle chorował. Od razu przygarnął go Stanisław Piasecki do „prosto z Mostu”. Drukował też w „Polsce Zbrojnej”, piśmie wojskowym, dobrym piśmie. Zgubiła go mocarstwowa obsesja i te propagitki. Tam go wymanewrował Jerzy Andrzejewski. Drukowałem też w „Okolicy Poetów”, gdzie zapoznałem się z Janem Ożogiem i Czesławem Janczarskim, który po wojnie był wydawcą „Misia” i pisał bardzo dobre teksty dla dzieci.

   Łobodowski żył blisko z Czechowiczem. Nie podtrzymywał stosunków z grupą lubelską. Przyznawał się do nas, ale nie przychodził na spotkania, bo gdzieś tam pił z Konstantym Gałczyńskim. Szybko przygarnęły go „Wiadomości Literackie” po ogłoszeniu tych artykułów, w których wyrzekał się komunizmu. Zaatakowała go wówczas Wanda Wasilewska, nazwała go zdrajcą. On się już wtedy spotykał w Ziemiańskiej z Julianem Tuwimem, z Antonim Słonimskim czy Światopełkiem Karpińskim, potem dołączyła Zuzanna Ginczanka. Wtedy jeszcze Awangarda lubelska zwalczała „Wiadomości Literackie”, „Skamandra”, i ich poetykę, a on dołączył do nich i u nich drukował.

FS – Niektórzy zarzucają Łobodowskiemu, że się jako poeta nie rozwijał.

WI – Jego trzeba traktować inaczej. Wszyscy utrzymują, że powinien był zmienić swój sposób pisania, swoja poetykę. Bo Wierzyński się zmienił. Łobodowski jest ostatnim romantykiem tego typu, jakimi byli skamandryci. On do nich dołączył i stanowi ich ostatnie ogniwo. Zamyka ich okres poezji trochę romantyczny, trochę młodopolski, trochę niepodległościowy, gdzie jest rym i rytm. To jest historyczna rola Łobodowskiego, ze on ten okres zamyka. Dzięki lojalności wobec własnej poetyki, będzie miał odrębny rozdział w historii poezji polskiej. Łobodowski należy do tych innych skamandrytów, którzy się nie zmienili.

FS – Czy Hiszpania wywarła wpływ na poezję Łobodowskiego?

WI – Oczywiście. Jego „Kasydy i gazele” to duże osiągnięcie. Wprowadził do polskiej poezji nową poetykę orientalną. Przedtem tego nie było.

FS – Mówimy o nim, jako o poecie, pominiemy jego dorobek prozatorski, jego powieści i artykuły.

WI – Właśnie. Szkoda, że on się tak zaangażował politycznie. Te artykuły i polemiki go zgubiły. Gdyby był tylko poetą, pisałby inaczej i lepiej. A że musiał być wyrobnikiem dziennikarskim, to go spłyciło.

FS – Na Emigracji z kim głównie utrzymywałeś kontakty?

WI – Bardzo blisko żyłem z Tadeuszem Sułkowskim. Uważam jego poezję za duże osiągnięcie. Ma nie tylko własna poetykę, ale własny styl twórczy. Wypracował sobie swoisty styl, czego np. nie dokonał Miłosz. Uważam, że Miłosz stworzył pewny własny styl w Kraju, kiedy wydał „Trzy zimy”. Potem za granicą Miłosz wgłębił się w poetów amerykańskich, przejął ich styl i sposób pisania począwszy od Walta Whitmana po Jeffersa. Miłosz teraz naśladuje, no naśladuje siebie, ale stylem tych nowo poznanych poetów amerykańskich. Własnego stylu nie stworzył.

FS – Sułkowski był samotnikiem. Bardzo trudno tworzył i nie wydawał. Dopiero po jego śmierci wyszły dwa szczupłe zbiory poezji.

WI – „Dom złoty” to jego własna poetyka, „Tarcza” to wybitny poemat. W życiu mu się nie powiodło. Kiedy został administratorem Domu Pisarza na Finchley w Londynie, to w praktyce był sprzątaczem, na którym wyżywały się żony innych lokatorów. „Panie Tadeuszu, to trzeba zmyć, to trzeba usunąć. A co, kuchnia jeszcze nie sprzątnięta?” One wchodziły jak wielkie panie, bo ich mężom się lepiej wiodło. To go bardzo przygnębiało. Dlatego, gdy wyjeżdżałem do Kanady, chciał bym mu tam znalazł jakieś miejsce. Ale ja wyjechałem do dalekiej Alberty, gdzie był śnieg i mrozy. Posyłałem mu paczki, ale nie było mowy o znalezieniu czegoś dla niego, bo ja sam chciałem stamtąd wyjechać.

FS – To był taki szczodry brat-łata. Innym pomagał, a sam trzymał się skromnie na boku, zawsze uśmiechnięty, choć po cichu marzący o jakimś godniejszym formacie życia. Polecał innych, sam się nie dopominał. Umarł za wcześnie. Pewnie z beznadziei…

WI – Całe szczęście, że jego poezja nie została zapomniana. „Twórczość” zamieściła niedawno szereg jego wierszy. Ale ten kontakt z Marią Dąbrowską, którym się chlubił, był raczej kurtuazyjny.

FS – Znałeś Bronisława Przyłuskiego?

WI – To był oryginalny i samorodny talent, tylko wojsko, zawodowa służba wojskowa go znarowiła. Bo stwarza szablony ludzi. Będąc oficerem zawodowym za bardzo ulegał tym szablonom. To zaszkodziło jego poezji. Nie był sobą, nie był cywilem. Ale miał swój awangardowy styl.

FS – Opowiadał mi kiedyś – nieraz odwiedzałem go w tym szpitalu psychiatrycznym, gdzie pracował – że napisał zbiór wierszy, nie wiem o który dokładnie chodzi, i posłał go do wglądu Stanisławowi Balińskiemu. Ten długo te wiersze przetrzymywał, aż wreszcie mu je odesłał przepisane na modłę skamandrycką…

WI – No tak. To był Baliński.

FS – Jednym słowem, wiersze dobre, ale trzeba koniecznie w innej konwencji.

WI – Baliński tkwił w poetyce Skamandra aż do przesady, a ponadto on nie bardzo się orientował w innych poetykach, nie akceptował innych. Wierzyński miał jednak bardziej otwarty umysł, jeśli chodzi o poezję.

FS – Na wyróżnienie zasługuje Czesław Bednarczyk.

WI – Cieszyłem się bardzo z poznania Bednarczyka, bo to jest dobry poeta i ma interesujące osiągnięcia. Ale twarde życie emigracyjne wszystkich nas wykoślawia i ogranicza.

FS – Kiedyś będą pisali na temat wpływu warunków emigracyjnych na twórczość pisarzy. Co możemy na ten temat powiedzieć? Wspominaliśmy o tym nieco mówiąc o Łobodowskim.

WI – Gdyby nie było tak trudno żyć na Emigracji, to można by było np. zająć się lekturą. Wielkie osiągnięcia w naszym czasie ma poezja grecka, kopalnia talentów jest poezja amerykańska czy poezja krajów Ameryki Łacińskiej. Gdyby np. Łobodowski był się wczytał w podobną lekturę, to może byłby uciekł od tej nostalgicznej poetyki, a pisałby bardziej rzeczowo. Inni poeci też byli zbyt zajęci. Myślę o sobie. Jak pracowałem w rzeźni, to czy mogłem myśleć o tym, co czytać? Czasu nie było. Potem, kiedy już pracowałem w magistracie, to jak zrobiłem notatkę w kolejce podziemnej, to już było dużo. Niekiedy udało się coś więcej napisać w czasie weekendu. Ale to nie można tak powiedzieć, że teraz napiszę, bo jest weekend…Przecież pisze się, kiedy się chce pisać. A wolnych momentów nie było dużo. Poeci mieli to wielkie nieszczęście, że zostając na Emigracji musieli starać się o pracę, o środki do życia, wchodzić w nowe środowisko, nawet formalnie. Bardziej szczęśliwi byli młodzi poeci „Kontynentów”. No i brakowało pism. Bo w Kraju mieli gdzie drukować.

FS – Ponadto ciążyły na nich obowiązki obywatelskie…

WI – One spadły na barki byłych żołnierzy, byłych walczących, byłych patriotów. Kraj był okupowany przez komunizm, trzeba było walczyć. Myśmy przy tym mieli raczej nostalgiczne poglądy zgodne z Wielką Emigracją. Idealizowaliśmy Polskę i Polaków.

FS – Obecnie tyle się zdarzyło, tyle nadziało. Doczekaliśmy się otwarcia na Zachód, częściowej zmiany systemu, licznych wyjazdów, ciągłych pobytów pisarzy i poetów za granicą.

WI – Nowo przybyli poeci, którzy wyrośli i wychowali się w Polsce Ludowej utrzymują własne kontakty, mają własne sposoby reagowania na różne rzeczy. Mimo, że się tu u nas pojawili, uważają się za innych emigrantów, niż my jesteśmy, żyją w tej atmosferze, którą sobie wytworzyli w Polsce. Tu są niby na wolności, ale utrzymują swój krąg, tylko ze sobą się kontaktują. Nie wsiąkli w emigracyjne środowisko.

FS – A czy jest ono aż tak atrakcyjne?

WI – Mogli zacząć od tego, żeby stać się częścią społeczną tego środowiska, mogli zapisać się do Związku Pisarzy, co zrobili bodajże Stanisław Barańczak i Zdzisław Najder. Mogliby wtedy przyjrzeć się tej Emigracji bliżej. Ale ich to właśnie nie obchodzi. Oni dalej żyją Polską i własnymi osiągnięciami, które maja za granicą.

FS – Mamy więc w jakimś sensie dwie poetyki, dwie społeczności pisarskie istniejące obok siebie, nie przenikające się nawzajem. A czy to, że nasza poezja obecnie bez większych trudności dociera do Kraju, ma znaczenie?

WI – Będzie miało. Jeśli chodzi o same zdobycze poetyckie, to trudno powiedzieć. Historia to dopiero oceni. Czy w Smieji wierszach były takie elementy, których nie było w Polsce, czy w Iwaniuka poezji było to czy tamto… Ja myślę, że trzeba poczekać.

FS – A nie stało się to wszystko jakby za późno?

WI – Zdecyduje historia. Współcześni nie są sędziami. Dopiero czas właściwie oceni i odsieje. Bez emocji, bez uprzedzeń i kokieterii.

FS – A jakie my zajmujemy stanowisko? Czy jest ono właściwe?

WI – Czy ja wiem, czy poeta powinien zajmować stanowisko? W końcu poeta może zajmować stanowisko w stosunku do jakiejś innej poetyki, ma być samodzielny, niezależny i pisać. Czy to się komuś podoba, czy nie, czy go ktoś uzna czy nie uzna. Poeta zawsze jest samotny, czy pisze w Kraju, czy pisze na Emigracji. Tworzenie programów czy grup jest może nawet szkodliwe. Pozostają nazwiska, pozostaje osobiste osiągnięcie. Ale społecznie poeci mogą i powinni się udzielać, bo taka aktywność jest również materiałem do twórczości.

FS – Czy literatura tworzona na Emigracji jest dopełnieniem literatury krajowej?

WI – Jest jakby nową częścią. Wniosła nowe pierwiastki do literatury w Kraju, zwłaszcza w okresie, gdy tam panował socrealizm. Literatura emigracyjna była tematycznie bardzo zróżnicowana. Pisał wtedy Baliński, Kazimierz Wierzyński, Józef Wittlin, Jan Lechoń. Oni wnosili treściowo nowy pierwiastek twórczy do polskiej poezji w ogóle. Poszerzali krąg tematyczny.

FS – Czy dal tych najmłodszych piszących, którzy wyjechali z Polski i tu się osiedlili, taki wyjazd jest szansą? Czy oni na Zachodzie znajda dobry klimat i podniety?

WI – Jedyna szansa, to szansa materialna. Oni się tu nie rozwiną. Zagubią się, zwłaszcza jeżeli przyjeżdżają młodzi pisarze, nieuformowani, nie mający swojego dorobku literackiego. Oni przepadną w środowisku dla nich obcym. Chyba, że przejdą na pisanie w obcym języku.

FS – A jak to się stało, że myśmy jednak przetrwali?

WI – Przede wszystkim byliśmy w skupisku polskim. Ci, co przyjechali w starszym wieku, tworzyli dalej, jak przed wojną np. skamandryci. Oni nie mogli zginąć, bo mieli już swój własny dorobek np. Lechoń, Wierzyński czy Słonimski, kiedy był jeszcze na Emigracji. Poza tym, ta następna grupa też już była uformowana, mój rocznik, Pietrkiewicz, ja i inni z naszego rocznika. Jednak mieliśmy już debiuty w Polsce, drukowaliśmy w Polsce. Byliśmy o tyle zagubieni, że kontynuowaliśmy stylistykę, formę poetycką z Polski przed wojną. Poezja na świecie się zmieniła, ale myśmy nie mieli czasu tkwić w tej poezji, bo byliśmy albo w wojsku, albo w jakiejś organizacji. Nie mieliśmy takiej wolnej chwili, aby stać się tylko pisarzem na Emigracji. Zaś najmłodsza grupa „Kontynentów” mimo wszystko miała środowisko starszych. Chociaż była młoda i kończyła studia za granicą, to miała oparcie w starym środowisku, wśród pisarzy już uformowanych. Jak się wyodrębnili, zresztą tylko częściowo, to nie stworzyli własnej poetyki, tak jak to zrobili, czy chcieli zrobić, młodzi w Polsce, czy w innych krajach. Poza tym ciążył też na nich pewien obowiązek społeczny, czy to przez kontakty z rodzicami, czy to przez kontakty dalsze z organizacjami polskimi emigracyjnymi. Ciążyli do pewnych zastanych już form społecznych a nawet literackich.

FS – Nawet pewien antagonizm to jest kontakt. Można uformować się także w opozycji do czegoś istniejącego. Ci nowi za granicą maja niby trudniejszą sytuacje pisarską, ale równocześnie mają dość ścisły kontakt z Krajem.

WI – Jeśli utrzymają ten kontakt z Polską, jeżeli będą pisarzami polskimi jak byli w Kraju, to się utrzymają na poziomie. Ale jeśli zechcą wejść w środowiska krajów, w których są, to muszą się zdecydować: albo będą pisać w języku kraju osiedlenia, albo będą pisać tylko w języku polskim. Bo w dwu językach pisać nie można. Weźmy np. Barańczaka, który był już uformowaną osobowością literacką, jak przyjechał do Stanów Zjednoczonych. W tej chwili jego wiersze przed emigracyjne pisane w Polsce są ciekawsze od wierszy pisanych teraz za granicą, mimo, że tematyka poszerzona, że pisze o Bostonie i rzeczywistości amerykańskiej. Ale jeśli chodzi o jego poetykę, to była ciekawa ta nowofalowa, przed emigracyjna.

FS – To chyba wszystkim grozi, choć w Polsce niektórzy uważają, że np. Adam Zagajewski pisze w Paryżu jakby pełniej.

WI – Czy ja wiem? Zagajewski pisze dużo i pisze spontanicznie. Ale jak kiedyś spojrzałem na jeden jego dość długi wiersz to pomyślałem: mógłbym wziąć ostatnie linie tego wiersza i dać na sam początek, pierwsze linie przenieść na sam koniec, mógłbym ze środka usunąć chyba jedną trzecią tych wierszy i pozostałby ten sam skutek. Dużo ładnych wersów a przecież wiersz, to jest taka budowa, że usunięcie kilku słów kładzie go. U niego można usuwać całe linijki, zwłaszcza w tych dużych poematach. To tak płynie ciurkiem…

FS – Czy poezja ma społeczne znaczenie?

WI – Akt twórczy jest wynikiem jakiegoś wewnętrznego impulsywnego przeżycia i wtedy się pisze nie myśląc o niczym, żeby zadowolić samego siebie. Wypowiedzieć to, co jest w nas. Nie myśli się wtedy ani o społeczeństwie, ani o środowisku. Ale ten akt twórczy jest zarazem społeczny. Czytelnik szuka pożytku dla siebie. Społeczne momenty wykrywa krytyka.

FS – Czy to, co się obecnie dzieje w Polsce wpłynie na twórczość?

WI – Oczywiście. Nawet ujawnienie się wszystkich pism podziemnych poszerza horyzont i umożliwia intensywniejszą twórczość. Stworzy się większy popyt na literaturę w Polsce. Powiększy przymus twórczy. Więcej pisarzy będzie pisać, bo będą mieli większą możliwość druku.

FS – Niektóre czasopisma oficjalnie upadną, bo będą inne pisma drukowane otwarcie. Ale będą i ujemne skutki…

WI – Będzie większa kontrola. Nie będzie się wydawać tyle złych rzeczy, jak do tej pory się wydawało. Przez znajomość, przez stosunki i inne jeszcze wpływy ukazywały się książki, czy drukowane były rzeczy nie na poziomie. Teraz będzie większa kontrola artystyczna.

FS – Normalny obieg i normalne życie literackie.

WI – Przypuszczam, jeżeli utrzyma się politycznie ten standard jaki jest w tej chwili.

FS – Bo z kolei literatura uwolni się od tych wszystkich świadczeń politycznych czy propagandowych.

WI – To jest najważniejsze…

FS – Ale i po drugiej stronie barykady nie będą musieli ustawicznie walczyć z komunizmem w wierszach…

WI – A ponadto ci pisarze komunistyczni być może mają jakieś teksty, które można wydać normalnie, jeżeli mają wartość artystyczną. Możliwe jest, że np. Wojciech Żukrowski coś wspaniałego stworzy.

FS – Pozostanie jedno niebezpieczeństwo: komercjalizacja. To co jest przeciętnym gustem, będzie dominować. Dużo tej miernej literatury może pojawić się na miejscu wyeliminowanej komunistycznej i propagandowej.

   Czy widzisz jakąś zasadniczą różnicę między naszą twórczością a tym, co pisze się w Kraju?

WI – Pisarz emigracyjny, jeżeli tworzy, to wyraża równocześnie środowisko, w którym żyje. Nasze środowiska emigracyjne są inne niż pisarzy krajowych. Ponadto mieli oni ten nakaz socrealizmu, a my go nie mieliśmy. Ale, jak powiedziałem już przedtem, Łobodowski mieszkając w Hiszpanii podjął nowy temat środowiskowy przybliżając poetykę arabsko-andaluzyjską. W Anglii, nawet z waszej grupy „Kontynentów” piszą o Londynie. My tu zawsze potrącamy o realia kanadyjskie, czego nie mogą robić twórcy krajowi.

FS – Dodatkowym elementem sytuacji twórcy na Emigracji jest chyba większa samotność…

WI – Pisarz jest zawsze samotny, czy on pisze w Kraju czy tu, czy pisze do druku, czy do szuflady. Jest zawsze samotny. W momencie, kiedy siada by wyrazić siebie, by zanotować własną myśl, wtedy tym bardziej jest samotny. I to jest dla pisarza najważniejsze. Atmosfera wyobcowania czy wyodrębnienia pogłębia się na Emigracji może bardziej. Niektórzy pisarze w Kraju też mówią, że są samotni, mimo, że piszą i drukują w Kraju. Samotność ma chyba różne stopnie, różne głębokości. Sam Różewicz pisząc wiersz „Dno”, opisuje jak on spada, spada, aż wreszcie jest na takim dnie, że niczego nie widzi.

FS – A więc co się liczy? Wierność sobie? Doskonalenie warsztatu? Praca nad językiem?

WI – Język się zmienia. Może właśnie nasz język tutaj ocali pewne rzeczy, a nie w Kraju. Gramatyka się nie zmieniła, ale słownictwo się zmieniło.

FS – Czy prasa w ogóle, w tym także prasa emigracyjna, jest pomocna twórczości?

WI – Uważam, że nie. Teraz znowu powstały nowe pisma. Może one są pomocne pewnym nazwiskom czy pewnym grupom. Cóż może jednak pomóc nam prasa emigracyjna w Kanadzie? Usiądziemy i albo napiszemy wiersz, albo nie napiszemy. Czy on się potem ukaże w prasie czy nie, to nieważne.

FS – Tak, ale z kolei nie będzie omówień poezji, jeśli zaniedbamy prasę…

WI – To nie zmienia sprawy. Nie ma i tak omówień poezji, bo „kultura” czy „Zeszyty Literackie” czy kto tam jeszcze pozostał, nie bardzo te rzeczy śledzą. Nawet gdyby omawiali, to ci którzy piszą nie są przygotowani, aby tom poetycki krytycznie rozpracować. Powiedzą, że ukazał się. Jak autor należy do ich grupy, to pochwalą, jak nie należy, to nie pochwalą. Nie myślę, by byli krytycy na poziomie traktujący tomik jako zjawisko poetyckie. Barańczak tego nie robi, a mógłby to robić. Nawet w tej książce, którą wydała „Kultura”, on tylko swoja grupę widzi. Jeżeli kogoś innego dostrzega, to tylko piszącego tak, jak ich poetyka Nowej Fali. Pisał kiedyś o Marianie Czuchnowskim dlatego tylko, że ma te prozaizmy czyli zaczynał tak, jak oni zaczynali. Pisze o tym, co on lubi. Także Artur Sandauer. Kazimierz Wyka jeszcze pisał o wszystkich, robił rozbiór, jak powinien robić historyk literatury. Ale po nim już nie widać nikogo znaczniejszego. Piszą o swoich, albo o tych, którzy piszą tak jak oni uważają, jak powinni pisać.

FS – To by wymagało zdrowego obiegu książki, energicznego życia literackiego…

WI – Przede wszystkim wymagałoby wychowania jakiegoś nowego krytyka, takiego, jakim przed wojna był np. Wacław Borowy czy Stanisław Brzozowski, choć on też miał swoje predylekcje. Oni z krytyki zrobili dział literacki, dział twórczy. A Karol Zawodziński poprzestał na Skamandrze nie uznając w ogóle Czechowicza.

FS – Jesteś ze swojego dorobku poetyckiego zadowolony?

WI – Właściwie, nie. Gdybym miał unieważnić coś z tego, co pisałem, unieważniłbym kilka tomików. Mnie się zdaje, że to co teraz napisałem, jest dla mnie wiele ciekawsze i bardziej interesujące niż dotychczasowa twórczość. Nawet te tomiki wydane przez „Kulturę”, były wydane pod naciskiem społecznego, patriotycznego obowiązku pisania. Jest to jakaś wypowiedź wewnętrzna stylem, który już nie istnieje.

   Mam w przygotowaniu tomik „Moje obłąkanie”. Przypuszczam, że tam będą moje najlepsze rzeczy. Oprócz tego jest kilka wierszy, które poprzednio napisałem. Uważam, że dobry jest wiersz „Après le déluge”. Jest w nim treść, jest zwięzły, dość ciekawym językiem napisany, ale nikt tego nie zauważył.

FS – A które odpisałbyś na straty?

WI – Całą twórczość przedwojenną. Połowę wierszy, które wydała „Kultura”.

FS – Ale czy można tak od razu pisać, jak u szczytu pracy twórczej? Może te stopnie są ważne, to wchodzenie na wyżynę? Bez nich nie byłoby tej dojrzałej formy. Krytycznie odnosisz się do dawnych wierszy. Zamiast mówić, że Cię nie zadawalają, czy nie warto by było przerobić je?

WI – Ja wiem? Wydaje mi się, że nie. Każdy poeta myśli z przekąsem o swoich pierwocinach, o swoim debiucie. To jest naturalne. Uważam, że nie ma już co poprawiać. Te wiersze może ważne są dla badacza, dla historyka literatury. Ale dla mnie, dla poety, są mniej ważne.

FS – A pomyślałeś o tym, żeby opracować własną antologię?

WI – Ja bym to zrobił. Teraz w Polsce wydają wybory moich wierszy. I tam będą te wszystkie teksty, słabe i dobre.

FS – Będzie to taki obszerny wybór informujący o całokształcie Twojej twórczości.

WI – Mnie to nie zadawala. Wolałbym, aby ukazało się kilkanaście wierszy, ale te, które są poetycko dla mnie ważne. A wszystkie inne powinny być zapomniane.

FS – Zaproponuj więc taką antologię, zrób własny wybór, uzasadnij i wyślij. Jerzy Niemojowski, dla przykładu, zawiózł antologię poezji emigracyjnej, z której ponoć wykluczył wszystkich poetów „Kontynentów”. Zrobił więc antologię bardzo osobistą.

WI – No to co to będzie za antologia!

FS – Sadzę, że Twoje pokolenie miało sporo pomniejszych postaci, których wiersze nie ukazały się w żadnej poważniejszej antologii, choćby wymienić tylko takich poetów jak Jan Kowalik, Jan Leszcza, Janusz Wedow, Józef Żywina, Bolesław Kobrzyński czy Stefan Legeżyński. Kiedyś sam też myślałem o skomponowaniu takiej antologii poetów emigracyjnych średniej, a więc i Twojej generacji, antologii, czy właściwie, wobec braku możliwości druku, wyselekcjonowanej listy krytycznej. Sam taki schemat już wydał mi się ważny, jeden z pilnych dezyderatów, który przy sprzyjających warunkach mógłby zostać zrealizowany.

   Czy uważasz się za człowieka kontrowersyjnego?

WI – Nie wiem. Starałem się postępować tak, jak uważałem, że należy postępować. Czy to jest kontrowersyjność?

FS – Znalazło to jakiś wyraz w Twojej poezji? Co Twoim zdaniem może uchodzić za szczególnie drażniące?

WI – Nie uznaję wpływów środowiskowych. Nigdy nie powiem, że przyjechałem tutaj do Kanady, żeby być częścią Polonii, żeby pisać dla Polonii. Byłem w organizacjach, ale uważałem te organizacje za polskie, a nie polonijne. Polonia, jako taka, nigdy mnie nie interesowała i nie interesuje.

FS – Ja sądzę, że mamy tu do czynienia z problemem nomenklatury… Co w takim razie jest Twoim motorem napędowym? Dlaczego ciągle jeszcze piszesz, dlaczego ślęczysz nad papierem, zamiast leżeć gdzieś na plaży i opalać się, albo smażyć mięso i pić piwo, jak to robi lwia część naszych ziomków na tym kontynencie?

WI – Pewnie ten jakiś wewnętrzny przymus. Każdy piszący ma przymus, by wyrazić siebie, by coś napisać.

FS – Wyrazić siebie dla kogo? Czy Ty nie uważasz, że warunkiem zaistnienia utworu jest percepcja odbiorcza?

WI – Przede wszystkim piszę dla siebie, dla literatury polskiej. Jestem ukontentowany, jeśli to co napiszę mnie zadawala, że to ma jakąś wartość artystyczną, poetycką.

FS – Ale w jakim sensie Ciebie to może zadowolić? Czy dlatego, że zdołałeś jakąś myśl, która ciebie drążyła, jak mawiają dziś w Polsce, „adekwatnie wyartykułować”?

WI – Że coś wniosłem do słownictwa, do poezji polskiej. Że ta linijka czy wiersz zostaną w poezji polskiej. A czy ktoś to pochwali albo zgani, to mi jest zupełnie obojętne.

FS – Czy w ten sposób poznajesz siebie lepiej czy też jesteś medium, które przekazuje coś, czego nie potrafią inni?

WI – Raczej to drugie. Że coś wnoszę do języka, co go poszerza i pogłębia, daje nową myśl.

FS – To będzie więcej niż tylko język, może asocjacje, może wrażliwość?

WI – Ostatnio napisałem taki wiersz „Droga”. Przypomniała mi się ta droga, która prowadziła od dzierżawy mojego ojca pod Chełmem, jak się szło do miasta. I ta droga była taka ładna, rzeczywiście. ten wiersz się sam napisał właściwie.

FS – Tak, tylko przez pięćdziesiąt lat go w sobie nosiłeś…

WI – O to chodzi. Nawet go nie próbowałem jeszcze przepisać, ale wydaje mi się, że w momencie pisania wyraziłem tylko to, co we mnie było, a nie miałem na uwadze ani środowiska tutejszego, ani zaplecze społecznego, ani dotychczasowego mojego dorobku poetyckiego. Po prostu usiadłem i napisałem ten wiersz. Otwarła się jakaś komórka we mnie i jeszcze jeden utwór wypłynął.

FS – A czy można jakoś przygotować sobie taki moment, kiedy otwierają się komórki?

WI – Ja nie wiem. Myślę, ze nie. Chyba są takie środki, narkotyki, pisarze zażywają środki pobudzające…

FS – Nie miałem na myśli środków zewnętrznych. Czy potrafisz narzucić sobie taką dyscyplinę, jakiś intelektualny nawyk, który powoduje, że masz możność, taka potencję pisania, jeśli zaświta nagle jakaś myśl?

WI – Sadzę, że to jest przymus. Warsztat twórczy. Jeżeli zmusisz się do tego, że w pewnych momentach usiądziesz i czytasz, poświęcasz się tylko pisaniu i literaturze, od tej i do tej godziny nie chcę mieć żadnych telefonów, żadnych kontaktów z nikim, poświęcam się własnym przyjemnościom. Poprawiasz coś czy czytasz i wtedy przychodzi ten przymus twórczy. Ja mam takie chwile. Przeważnie siedzę nad starymi tekstami i poprawiam. Wtedy przychodzi jakaś myśl, więc pisze wiersz.

FS – Czy ten przymus twórczy to dawne natchnienie?

WI – Czy ja wiem? Wątpię czy w naszym wieku można mówić o natchnieniu. Myślę, że przymus twórczy ładniej brzmi. Lektura jest ważna. Miłosz napisał, że siedzi i czyta jakąś książkę i wtedy nachodzi go myśl napisania wiersza. Możliwe, że w ten sposób korzysta już z dorobku cudzego, ale trudno.

FS – To byłby ten taki mechanizm zapalający. Nigdy nie wiadomo, co powoduje spięcie. A to, co pobudza, nie musi być nawet cegiełka tego, co powstanie.

WI – Myślę, że najważniejsza jest niezbadana jeszcze przez naukę podświadomość. Zbieramy to wszystko, trzymamy, niezależnie od nas i nagle podświadomość pozwoli nam spojrzeć refleksyjnie w tę ciemnię i stamtąd wydobywamy to nowe. Powiedzmy matematyk może wtedy stworzyć jakąś teorię, filozof – jakąś myśl, a poeta – nowy wiersz. Jeżeli kiedyś rzeczywiście zbadana zostanie podświadomość, to ułatwiona będzie nawet twórczość literacka.

FS – Chcesz powiedzieć, że przez jakiś mechanizm, przez jakąś chemię, można będzie dotrzeć świadomie do podświadomości i użytkować ją na jakimś polu z pewna dyscypliną.

   Czy Ty pisząc próbujesz technikę świadomie udoskonalić, zmieniać unowocześniać?

WI – Zmieniam, ale chyba nieświadomie. Po prostu powstaje jakiś nowy zlep…Inną technikę muszę wyrazić innym językiem. Ale ten język nieustannie się zmienia…Jestem tego świadomy…Język jest niby ten sam, ale jakoś bardziej się zagęszcza, streszcza…Zdania staja się bardziej hermetyczne…I w tym języku zaczynam pisać. Naturalnie, nie robię tego krańcowo, nie piszę tak, jak Miron Białoszewski czy inni jeszcze eksperymentujący pisarze…

FS – Nie martwi cię, ze siedzisz w Kanadzie i  że język ten staje się jakiś specyficzny, że ktoś w Polsce przeczyta i oświadczy, ze tekst powstał poza granicami Kraju?

WI – Jeżeli to wyczują, to moja wina. Ja siedzę w lekturze polskiej. Wydaje mi się, że siedząc i pracując tutaj, mam dom w Polsce, a nie w Kanadzie. Nie jest on na Emigracji. Jest na Emigracji dopiero, kiedy ludzie zaczną telefonować i opowiadać, co się dzieje. Z chwilą, kiedy czytam i piszę, to ten dom jest w Polsce a nie w Kanadzie, nie jest w Polonii, ale wśród Polaków w Polsce.

FS – Żyjemy tu, a nie tam i nasze kontakty z Polakami z Kraju są ograniczone…

WI – Naturalnie. Bo tych kontaktów z Polonią jest więcej. Ale przede wszystkim, lektura. Mamy dopływ książek i ta lektura oddziela nas od tego, co się dzieje tu, od tego języka polonijnego, martwego.

FS – A czy z kolei nie zagraża nam puryzm językowy?

WI – Możliwe, ale im też grozi zaśmiecenie języka. Wolę być purystą, wole już przesadną dbałość o poprawność, niż mieć te wszystkie naleciałości, które teraz są w Polsce, te wszystkie „kompatybilności” i ci „decydenci” używane nawet w poezji.

FS – I tu i tam, wszystkim nam grozi to samo niebezpieczeństwo. Ale trudno, to już zależy od naszego wyczulenia, naszej kontroli i asymilacji języka polskiego. Od nas zależy, aby uniknąć przesadnego i puryzmu i nierozsądnego współczesnego makaronizowania.

   Naturalna tendencją każdego języka jest dążność do ekonomii, do skrótowości. Miejmy nadzieję, że ten mechanizm regulować będzie także rozwój języka polskiego i teraz i w przyszłości.

   Można by dopatrzyć się w tym szansy dla poezji. Myślę, że należy wierzyć w naturalne tendencje obronne języka, w to coś, co przypomina instynkt samozachowawczy organizmu biologicznego. A gdyby jeszcze powstał mądry mecenat dla twórców, to perspektywy byłyby bardzo atrakcyjne…

WI – Ostrożnie, ostrożnie…Ja wolę być realistą…

Florian Śmieja, „Siedem rozmów o poezji”, Polski Fundusz Wydawniczy w Kanadzie, Toronto 1990.

________

 

Maria Kuncewiczowa – dwa  listy do Wacława Iwaniuka:

1.

The Garden Cottage, Private Road 40, Wheatley Road, Old Westbury, Long Island.

20.X.55.

Drogi Panie,

mam nadzieję, że już doszły rąk Pana materiały prasowe, a także 2 książki, które już dość dawno temu „Rój” wysłał pod adresem Mary Schneiderowej: „The Conspiracy of the Absent” i „The Forester”.

Cieszę się, ze niedługo Pana zobaczę po tylu latach i będę mogła osobiście podziękować za jego wielką życzliwość i trudy w związku z moim przyjazdem do Toronto.

Ze swojej strony robię co mogę, żeby dobrze przygotować odczyt. Przed chwilą wróciłam z N. Jorku gdzie przez 3 dni siedziałam kamieniem w bibliotece, czytając i odświeżając w pamięci wzruszenie Mickiewiczowskie. Ciągle jeszcze nie wiem jaki ma być temat odczytu na Uniwersytecie. Myślałam, że także o Mickiewiczu, tylko po angielsku. Chciałabym specjalnie zająć się Konradem Wallendrodem i Wallenrodyzmem jako zapowiedzią double think’u Orwellowskiego i Miłoszowego Ketmanu. Ale wolę, żeby tytuł nie był zacieśniony do szczegółowego tematu: wystarczy chyba „On the subject of A. Mickiewicz”.

Przemówienie rocznicowe chcę głównie oprzeć na „Dziadach” i przemianie Gustawa w Konrada, co jest przypomnieniem zawsze aktualnem, a szczególnie w dobie Freudowskiego rozwiązywania kompleksów. Proszę jednak nie myśleć, że na obchodzie listopadowym będę się zagłębiała w analizy psychologiczno – literackie – sądzę, że im prościej sprawę potraktować, tym lepiej. Chodzi mi tylko o to, żeby się ograniczyć do jakiegoś jednego aspektu, bo całości Mickiewicza nie można wtłoczyć w ramy przemówienia.

 Proszę o słówko wiadomości, co do pogadanki mickiewiczowskiej. Co do spotkania z dziennikarzami, to raczej chyba powinnam odpowiadać na pytania, niż „trzymać mowę”.

Serdeczne pozdrowienia M. Kuncewiczowa

2.

 The Garden Cottage, Private Road 40, Wheatley Road, Old Westbury, Long Island.

 25.XI.55.

Drogi Panie, wróciłam dopiero wczoraj po b. udanym pobycie w Montrealu i Quebeck’u. Jestem zmęczona, ale b. zadowolona. Spieszę Panu podziękować za Jego trudy i życzliwość. Szczerze się cieszę, ze miałam okazję Pana poznać, ale uważam, że właściwie wcaleśmy nie pogadali na tematy prawdziwie interesujące, taka była (…) Ulica w tem miłem skądinąd Toronto.

Będę wkrótce mówiła do radia Free Europa o mojej kanadyjskiej wycieczce i nie omieszkam wspomnieć naszego spotkania. Chcę też napisać artykuł do „Wiadomości” w formie listu do St. Balińskiego i tam też o Panu oczywiście nadmienię. Ale ten artykuł, to jeszcze nie zaraz, bo jestem zawalona pracą terminową przed Świętami. Co się jednak odwlecze, to nie uciecze.

We wszystkich wywiadach prasowych i radiowych w Montrealu i Quebeck’u mówiłam o rocznicy Mickiewiczowskiej i o Kongresie Polonii Oddz. Toronto.

Proszę się nie gniewać jeśli nie ze wszystkimi, czy nie dość się widziałam, ale Pan chyba wie w jakim gwałcie się żyło na Lawton Bld. i jak szybko zleciał ten tydzień.

Proszę o mnie nie zapomnieć przy bytności w N. Jorku. Serdeczne pozdrowienie! M. Kuncewiczowa.

 

Materiały Archiwum Emigracji w Toruniu

_________

Wacław Iwaniuk

Urodził się 17 grudnia 1912 roku w Chojnie Starym pod Chełmem. Po ukończeniu Państwowego Seminarium Nauczycielskiego w Chełmie odbył studia wyższe na wydziale prawno-ekonomicznym Wolnej Wszechnicy Polskiej w Warszawie specjalizując się w zagadnieniach emigracyjno-kolonialnych. Debiutował jeszcze w Chełmie w młodzieżowym piśmie „Spójnia” wierszem „Śmierć”, choć właściwy, „dorosły” debiut nastąpił w roku 1933 w czasopiśmie „Kuźnia Młodych” (nr 11). W tym samym roku otrzymał pierwszą nagrodę w konkursie poetyckim pisma. Po przeniesieniu się do Warszawy przez czas jakiś mieszkał u słynnej Rózi przy ulicy Dobrej 9, wspólnie z poetami S. Piętakiem i H. Domińskim. Zbliżył się wtedy do Józefa Czechowicza, pozostając przez dłuższy czas pod urokiem jego poezji. Przed rokiem 1939 zamieszczał wiersze w czasopismach: „Kamena” (1934-1938), „Miesięcznik Literatury i Sztuki” (1934-1936), „Okolica Poetów” (1935-1938), „Zet” (1935-1937), „Kultura” (1936-1937), „Kurier Poranny” (1936-1938) i „Zwierciadło” (1937-1938). Wiersze te złożyły się na dwa zbiory: dobrze przyjętą przez krytykę Pełnię czerwca (Chełm 1936) oraz arkusz poetycki pod redakcją Czechowicza pt. Dzień apokaliptyczny (Warszawa 1938).

     W styczniu 1939 roku po ukończeniu studiów uzyskał stypendium Funduszu Kultury Narodowej i z ramienia MSZ wyjechał na praktykę konsularną do Buenos Aires. Po wybuchu II wojny światowej wrócił do Europy i w grudniu 1939 roku zgłosił się na ochotnika do wojska polskiego we Francji. Dostał przydział do Samodzielnej Brygady Strzelców Podhalańskich, z którą walczył pod Narwikiem. Za kampanię norweską otrzymał odznaczenia francuskie i angielskie. Po kapitulacji Francji usiłował przedostać się przez Hiszpanię do Wielkiej Brytanii. Aresztowany przez hiszpańską żandarmerię został osadzony w obozie Miranda de Ebro, skąd zbiegł i dotarł do Gibraltaru. W początkach 1940 roku ewakuowany do Anglii wstąpił do polskich sił zbrojnych w Szkocji. W 1944 roku odbył szlak bojowy wraz z 1. Dywizją Pancerną im. gen. Stanisława Maczka, przez Francję, Belgię, Holandię i Niemcy. Za udział w walkach pod Falaise otrzymał Krzyż Walecznych. Powstałe w czasie wojny utwory poetyckie publikował w prasie wojskowej: „Polska Walcząca” (1943-1944) i „Defilada” (1945). W 1950 roku zebrane zostały jako osobny zbiór w paryskiej „Kulturze”.

     W 1946 roku Iwaniuk powrócił z kontynentu do Anglii i podjął studia w Cambridge. Zdemobilizowany w 1948 roku wyjechał do rodziny do Kanady. Początkowo mieszkał w Edmonton, później przeniósł się do Toronto podejmując pracę w rzeźni, a następnie pracując jako urzędnik w Ministerstwie Sprawiedliwości rządu prowincji Ontario i jako tłumacz przysięgły. W 1951 roku założył w Toronto klub literacko-artystyczny pod nazwą Konfraternia Artystyczna „Smocza Jama”. Coraz liczniejsze wiersze, artykuły, recenzje literackie oraz przekłady poezji anglojęzycznej publikował w czasopismach emigracyjnych: „Kultura” (od 1950) „Wiadomości” (od 1950), „Związkowiec” (od 1956), „Kontynenty” (od 1961), „Tematy” (od 1963), „Oficyna Poetów” (od 1966), a także „Gwiazda Polarna”, „Pamiętnik Literacki”, „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza” oraz „Archipelag”. Otrzymał wiele nagród literackich m.in. paryskiej „Kultury” (1964), Fundacji A. Jurzykowskiego (1968), Fundacji im. Kościelskich (1971), „Wiadomości” (1975), Związku Pisarzy Polskich na Obczyźnie (ZPPnO 1979), Fundacji im. Wł. i Nelli Turzańskich (1988). Był członkiem ZPPnO, do 1986 jury londyńskich „Wiadomości” i komitetu doradczego Fundacji A. Jurzykowskiego w Nowym Jorku. Od 1980 roku publikował w kraju w czasopismach drugiego obiegu („Zapis” i „Arka”) oraz w prasie katolickiej: „Więź” i „Tygodnik Powszechny”. Po roku 1990 współpracował z krakowską dekadą literacką i rzeszowską „Frazą”.

Wacław Iwaniuk opublikował ponad 20 tomów poetyckich (m.in.: Milczenia, Ciemny czas, Lustro, Nemezis idzie pustymi drogami, Nocne rozmowy, Moje strony świata, Zanim

znikniemy w opactwie kolorów (Kraków 1991), Wiersze wybrane (Toronto1995). Po angielsku wydał wiersze: Evenings on Lake Ontario (Toronto 1972) oraz Dark Times (1979). Z jego książek prozatorskich należy wymienić: Podróż do Europy. Opowiadania i szkice (Londyn 1982) oraz Ostatni romantyk. Wspomnienie o Józefie Łobodowskim (Toruń 1998). Zajmował się również twórczością translatorską, tłumacząc poetów amerykańskich i kanadyjskich. W 1995 roku ukazał się wybór listów J. Wittlina, K. Wierzyńskiego i A. Janty do W. Iwaniuka pt. Samotność słowa (Lublin 1995).

Prawie całe swoje archiwum Wacław Iwaniuk podarował toruńskiemu Archiwum Emigracji w roku 1998. Niewielki fragment korespondencji oraz rękopisy otrzymał Henryk Wójcik. Archiwum przesłane do Torunia zawierało również fragment księgozbioru (większość biblioteki otrzymało sandomierskie Muzeum Literatury), a także kilka prac malarskich i rysunków Józefa Czapskiego, Jana Lebensteina, Nikifora, Krystyny Sadowskiej i innych.

Na podstawie materiałów Archiwum Emigracji, Toruń