Rozmowa z Tomaszem Stańko

Joanna Sokołowska-Gwizdka: „Z oddali” – tak można przetłumaczyć tytuł Pana płyty – „Lontano”. Lontano to rodzaj ciszy, a przecież są rożne cisze, które zależą od nastroju, wizji, chwili. Tak jak różne są utwory na Pana płycie, choć zespolone w jednym subtelnym klimacie. O sukcesie płyty w Ameryce świadczą pełne kluby na koncertach podczas tournee i pochlebne recenzje w amerykańskiej prasie. Proszę powiedzieć, skąd w dobie światowej ekspansji pop-kultury miejsce na tzw. wyższą sztukę, sztukę niewątpliwie trudniejszą, wymagającą odpowiedniej dozy wrażliwości?

Tomasz Stańko: Pop-kultura istnieje w społeczeństwie i trzeba to przyjąć. Ci, którzy są konsumentami np. Madonny to są ludzie, którzy kiedyś nic nie mieli. Czyli właściwie cały czas wszystko zmienia się, płynie. Gdy pojedzie się np. do Pakistanu, to tam nikt nie zwraca uwagi na estetykę, nie spekuluje, która sztuka jest wyższa, a która niższa, tylko myśli, jak przeżyć. W Ameryce ludzie nie są głodni i stać ich na zaspokojenie innej sfery życia. Ta część społeczeństwa, która konsumuje tzw. wyższe formy sztuki w odpowiedniej proporcji się powiększa, w stosunku do odbiorców pop-kultury. Świadczą o tym tłumy odwiedzające MoMA w Nowym Jorku, wzrasta ilość koncertów muzyki klasycznej, muzyki jazzowej, powiększa się ilość miłośników flamenco, które jest wyrafinowaną muzyką, coraz więcej wiemy np. o sztuce staroperskiej itd. Natomiast ta masa, która stanowi ok. 90 procent populacji, przedtem nie miała nic, a teraz ma swoją sztukę i to całkiem niezłą. Produkcje Madonny, jej „showy” są całkiem interesujące. A gdy się przyrówna do niczego, to cały czas obserwujemy progres, a to  jest pozytywne zjawisko.

JSG:   Jaki wpływ na brzmienie obecnego Pana zespołu ma Manfred Eicher, założyciel wytwórni płytowej ECM?

TS: Brzmienie wytwórni ECM jest bardzo bliskie mojemu, dlatego świetnie mi się pracuje z panem Manfredem Eicherem, a jego obecność podczas nagrań ma bardzo duże znaczenie. Jest on bowiem „piątym improwizującym członkiem zespołu”. Jako producent ma olbrzymie doświadczenie, a jednocześnie jest człowiekiem renesansu, który bardzo dużo wie o sztuce. Ponieważ sam nie jest praktykującym muzykiem, wobec tego swoim podejściem wzbogaca całość twórczego procesu. Byłem dzisiaj w  MoMA i pomyślałem, że wielcy kolekcjonerzy, którzy fundują sale i kuratorzy wystaw, są artystami. Oni z wielu elementów budują całość. Wszystko na tym świecie się powiększa, od luźnych ludzkich grup, mamy olbrzymie społeczeństwa, a niedługo będziemy gatunkiem, który zasiedla kulę ziemską – jednym organizmem, w którym wszystko żyje w symbiozie. W związku z tym producenci tacy jak Manfred Eicher, to są  pojedyncze osoby, które budują swój estetyczny wizerunek muzyki poprzez własną wytwórnię, mając do dyspozycji największych muzyków. Dogląda on więc każdego swojego nagrania, żeby widzieć całość. Ja to porównuję do olbrzymiego klejnotu, złożonego z milionów diamentów i innych  szlachetnych kamieni, szlifowanych przez najlepszych szlifierzy. Manfred Eicher buduje taki wielki klejnot, który jest wypadkową jego estetyki, jego umiłowania piękna.

JSG: Pana muzykę można rozpoznać już po kilku taktach, po charakterystycznym lekko chropawym brzmieniu trąbki. Jak ewoluowało to Pana brzmienie?

 TS: Moje brzmienie powstało w pewien naturalny sposób, może to ja taki jestem, a może to jazz taki właśnie jest. Swoje brzmienie mieli  Charlie Parker, John Coltrane, Miles Davis czy Louis Armstrong, jest ono częścią naszej techniki, naszej osobowości. Zawsze zwracałem uwagę na brzmienie. Wydaje mi się, że głównie zależy ono od przeżycia, własnego wnętrza, od bogactwa, od wrażliwości – odzwierciedleniem tego wszystkiego jest właśnie dźwięk. Myślę, że dźwięku nie traci się z wiekiem, dźwięk jest w głowie, a nie w mięśniach czy w zadęciu. Dźwiękiem można prawie wszystko wyrazić, każdy nastrój, każdą emocję. Do tego dochodzą pewne aspekty techniczne, np. lubię nie stroić instrumentu, gram czasami trochę za wysoko, albo trochę za nisko, osiągam wtedy innego typu alikwoty i inną głębię. Gdy gram troszkę niżej, osiągam ciemniejszy nastrój, gdy natomiast gram wyżej mam bardziej jasny „sound”.

 JSG: Czy zgodzi się Pan z określeniem, że Pana brzmienie  łagodnieje?

 TS: Łagodnieje? Może i mógłbym tak powiedzieć, a może ściślej, nie łagodnieje, lecz  powiększa się o coraz więcej alikwotów. Używam teraz szerszego brzmienia, lubię grać ballady, choć ta charakterystyczna chropowatość będzie zawsze moja.

 JSG: Jak według Pana  album „Lontano” ma się do poprzednich płyt, nagranych dla wytwórni ECM w z tym samym Kwartetem – „Soul of things”  i „Suspended Night”.

 TS: Płyta „Lontano” jest improwizowaną trzyczęściową kompozycją i układa się w logiczny tryptyk. Mimo, że w swym lirycznym i melancholijnym charakterze zbliża się do poprzednich, jest według mnie najbardziej dojrzałą i sumującą okres, w którym koncertowałem z Kwartetem w tym  składzie.

 JSG: Muzyczny termin „lontano” określa rodzaj „piano”. Czy zatem tytuł płyty ma sugerować rodzaj ciszy i spokoju, która znajduje się w Pana kompozycjach?

 TS: Nie było moim zamierzeniem, aby tytuł cokolwiek sugerował, gdyż dla mnie najpiękniejszą stroną muzyki jest jej abstrakcyjność. Do tej pory nagrywałem wariacjami i dawałem tytuł całej płycie. Tym razem spróbowałem wrócić do klasycznej formy konwencji i nadałem tytuły poszczególnym utworom. Starałem się, aby dany tytuł oddawał nastrój utworu, choć dla mnie ta literacka strona nie jest aż tak bardzo ważna. W tytule ważne jest brzmienie słowa, nastrój słowa i nastrój znaczenia słowa. Nadaję więc tytuły z niedopowiedzeniami, jak np. „Suspended Night”, czy teraz „Lontano” czyli „z oddali”.

JSG: Dla odbiorcy podczas koncertu Pana zespół jest jednym muzycznym organizmem z wiodącym i wnikającym głęboko głosem trąbki i wydaje się, że ten akt twórczy jest niepowtarzalny, że jesteśmy uczestnikami rodzącej się za każdym razem na nowo sztuki. Czy Pan też ma takie uczucie?

 TS: Tworzenie muzycznego spektaklu łatwo można przyrównać do aktorstwa. Każdy wieczór jest inny, każde wykonanie jest inne. Myślę, że muzyka płynie i ewoluuje w różnych kierunkach. Od wydania płyty, która jest kluczem do jej promocji na koncertach ciągle się zmienia, raz jest bardziej dynamiczna, raz bardziej liryczna, jest to naturalny, bardzo wolny proces.

 JSG: Jak Panu się pracuje z młodymi muzykami, którzy są w Pana zespole?

 TS: Wiek nie ma tu żadnego znaczenia, oni są po prostu mistrzami. Marcin, to wyjątkowej klasy pianista, ma taką słodycz w sobie i przystępność, którą niewielu artystów posiadło. Zresztą wszyscy są doskonale dobrani. Sławek na basie jest stabilny, jak mało kto, Michał na perkusji gra bardzo nowatorsko. Precyzyjnie dobieram członków zespołu, bo jeśli ktoś jest trochę gorszy, to podczas grania czuje się do niego wręcz nienawiść za to, że psuje grę. Po koncercie może to minąć, ale w trakcie wzbierają nieprawdopodobne emocje.

 JSG: Jak przebiega komunikacja z członkami zespołu podczas koncertu?

 TS: Odbywa się ona raczej automatycznie i wynika z naszej techniki. Precyzyjnie wiemy w jakim miejscu w danej chwili jest każdy z nas, a przy bardziej skomplikowanych strukturach musimy się na tyle czuć, żeby w odpowiednim momencie  nieomylnie się spotkać.

 JSG: Czy według Pana  można mówić o polskim jazzie w szerszym znaczeniu?

 TS: Z rezerwą podchodzę do terminu „polish jazz” i myślę, że jest to za dużo powiedziane. Za mało nas jest, żeby mówić o polskim jazzie, tak samo jak jest nas za mało, żeby mówić o muzyce poważnej. Był taki okres eksplozji, pojawiło się paru wielkich, silnych, kreatywnych muzyków, ale ten okres minął. Tak samo słaby jest dzisiaj film, a silna sztuka wizualna. Tak więc to jest przypadek, czy się w danym okresie urodziło paru silnych artystów. My w zasadzie jesteśmy bardzo młodym narodem i dopiero w ostatnim stuleciu zaczyna nasza sztuka eksplodować. Nie trzeba się tego wstydzić, nikt się swojej młodości nie wstydzi. Raczej odwrotnie, przed nami jest przyszłość, mamy w sobie świeżość i pewną siłę. Naszą historią rządzą kompleksy, choć obserwując młode pokolenie widać, że wchodzą w życie bez kompleksów. Może tak działa czas, często nie zdajemy sobie sprawy z siły czasu. Trzeba więc korzystać z dobrodziejstw czasu, a nie martwić się tym, w jakim jest się czasowym momencie.

 JSG: A czy np. na eksplozję „polish jazz” czy rozwój polskiej szkoły filmowej  nie miała wpływu cenzura w okresie komunizmu i wrastająca z wielką siłą aktywność twórców, aby tę cenzurę ominąć?

 TS: To nie komunistyczny rząd miał tu udział, tylko to, że było trudno. Dla nas jazz był synonimem wolności, mogliśmy wyjeżdżać za granicę, mieliśmy kontakty. Komunizm przez swoje zamknięcie miał filtr. Nie mieliśmy wówczas artystycznego śmietnika, wydawane były najlepsze rzeczy z literatury światowej. To nie był tylko aspekt wolności, ale i aspekt finansowy, nie było pieniędzy na wydawanie złych rzeczy, nie rządził rynek. Ale ja bym tu nie przypisywał zasług systemowi, tylko – takie jest życie. Powinniśmy o tym wiedzieć, że nigdy nie ma rzeczy, które są trudne, że nigdy w życiu człowiekowi nic nie powinno przeszkadzać, bo zawsze przeszkodę można wykorzystać na swoją korzyść. To jest ogólne prawo, które panuje w życiu.

JSG: Czy w muzyce bliższa jest Panu tradycja czy eksperyment?

 TS:  Pociąga mnie nowoczesność i eksperyment, przy jednoczesnym silnym związku z tradycją. Nie czuję natomiast związku z tym co jest pomiędzy tradycją i eksperymentem. Moja twórczość jest wypadkową  dwóch biegunów. Niewątpliwie mam dużo wspólnego z melancholią w muzyce Chopina, melodyką Moniuszki, nastrojem Karłowicza, czy  Szymanowskiego. Ale ja bym tego nie łączył z ludźmi, losem czy historią, tylko ze światłem z jakim się codziennie budzimy. Światło działa na nas niewiarygodnie. Muzyka reggae jest muzyką słoneczną, tak samo jak jazz stworzony jest przez czarnych, czyli ludzi, którzy wyrośli w specyficznym, południowym świetle. I to się czuje. Natomiast kolorystyka Muncha i jego ekspresja, czy muzyka Griega związane są z norweskim, ostrym północnym światłem. I to też się czuje. Według mnie to właśnie światło, dokładnie takie jakie jest w miejscu, gdzie się urodziliśmy, ma wpływ na naszą twórczość. Ja na pewno czerpię ze światła z mojej ulicy, tam gdzie się urodziłem. To wystarczy pierwsze parę lat. Rubinstein mówił, że jest Polakiem, bo urodził się w  Łodzi i mieszkał do 7 roku życia. Wychowywał się  na łódzkim podwórku, a te pierwsze lata kształtują człowieka. Potem uważał się za obywatela świata, ale światu prezentował naszą słowiańską szkołę gry na instrumencie.

JSG: Co spowodowało, że zainteresował się Pan twórczością Witkacego, (czego owocem była płyta „Peyotl”).

TS: Interesowałem się jego osobą, jego walką z sobą. Najbardziej na mnie działają jego fotografie i portrety. To co mnie fascynuje w jego sztuce to paradoksy.

JSG: Czy dla Pana  improwizacja, to też swoisty paradoks?

TS: Kocham improwizację, właśnie za jej nieprzewidywalność. Improwizacja – czyli korzystanie z błędów jest procesem zbliżonym do ewolucji. Wszystko na świecie się zmienia i posuwa bezwładnym ruchem pozbawionym logiki. Mozart też improwizował, gdy napisał nutę nie mieszczącą się w ówczesnym systemie reguł, nie poprawiał, tylko uzasadniał ją w następnym takcie. Dzięki temu jego muzyka miała świeżość i była odkrywcza.

 JSG: Czyli dopiero post factum można wyodrębnić i  opisać system, w momencie gdy on powstaje, jest niezauważalny.

 TS: Sztuka to zjawisko, którego nie ma w przyrodzie. Fala sztuki oparta na skojarzeniach, nie występowała wcześniej i nie stworzyła jej natura. Nie ma w niej naturalnej logiki, jest inna logika, stworzona przez człowieka. Świat się zmienia, materia cały czas się przerabia. Jakaś niewyobrażalna siła od jednego atomu stworzyła nas, stworzyła życie i to życie cały czas się przetwarza w pozornie nielogiczne formy, takie których nie było przedtem w fizyce, w kosmosie i dalej wszystko się poszerza, zmienia się, robi się bogatsze.

JSG: Co najbardziej ceni Pan w sztuce?

TS: Najważniejsza jest siła ducha, to, co ma się w środku i to co tak na prawdę się przekazuje. Nie jest ważne jaki to jest obraz, utwór muzyczny czy literacki, lecz to, czym on emanuje. Każdy, kto ma trochę talentu może siąść i namalować to, co widzi, ale talent to jest mało, ważniejsze są inne rzeczy – siła przetrwania i to coś, co właściwie jest tajemnicą.

JSG: Jaki wpływ na Pana twórczość mają inne dziedziny sztuk?

TS: Jestem związany zarówno ze sztuką wizualną, jak i z literaturą, a  tak na prawdę żyję sztuką całe życie. Idąc do muzeum długo obcuję z eksponatami i staram się pogłębiać wiedzę na ich temat. Wyraźnie czuję duchowe podobieństwo narracji np. Johna Coltrane’a do narracji Williama Faulknera. Lubię czytać Faulknera, myślę, że jazzowa narracja z tym swoim pozornym bezładem jest taka właśnie faulknerowska. Nie ma w tym nic dziwnego, bo i jazz i utwory Faulknera powstały na tym samym kontynencie. Amerykański pisarz wyraźnie używał narracji czarnego slangu – cofał trochę zdania, powtarzał sens, przez powtarzanie umacniał jakąś kwestię i podkreślał ją. Ja też  czerpię ze sztuki i z tego, jak ją przeżywam. Patrząc na obrazy Paula Cezanne’a w MoMA w Nowym Jorku pomyślałem sobie, że chyba miało to znaczenie, że nagrywałem album „Lontano” w Prowansji. W młodości kochałem malarstwo Cezanne’a, a Prowansja to są  jego strony, patrzył na te same góry, na ten sam krajobraz, a przede wszystkim działało na niego to samo światło. Na pewno ma na nas wpływ to, co głęboko przeżywamy, wszystko się gdzieś w środku kumuluje.

 

 

Rozmowa przeprowadzona w Nowym Jorku 28 października 2006 podczas trasy koncertowej Tomasza Stańki wraz z Kwartetem po Ameryce Północnej, promującej album płytowy „Lontano”, nagrany dla wytwórni płytowej ECM. Skład Kwartetu: Tomasz Stańko – trąbka, Marcin Wasilewski – fortepian, Sławomir Kurkiewicz – kontrabas, Michał Miśkiewicz – perkusja. Wywiad ukazał się w „Przeglądzie Polskim” – dodatku kulturalnym „Nowego Dziennika” z Nowego Jorku w listopadzie 2006 r.

 

 

 

Aleksandra Ziółkowska-Boehm: Co jest najważniejsze przy pisaniu wierszy? Jakie Ksiądz ma przesłanie dla młodych poetów?

Ksiądz Jan Twardowski: Chciałbym im powiedzieć, aby pisali autentycznie, byli takimi, jacy są. Nie powinni niczego udawać, bo w pisaniu wszystko się obnaża. Można uniezależnić się od świata z zewnątrz, wznieść się ponad, i robić swoje. W poezji cenię włąśnie autentyzm, aby nie było zakłamania.

A.Z-B.: O czym – według Księdza – powinno się pisać? Jak dalece sięgać po własną biografię?

Ks.J.T.: O własnym życiu można pisać wciąż, o dylematach, które się napotyka, o nie zatraceniu nadziei, o miłości i odpowiedzialności, o zdolności przebaczania. Anna Kamieńska powiedziała mi kiedyś: „…Droga – tym jest dla mnie poezja. Zwykła droga mojego życia. W poezji nie ma nic, jeśli nie ma biografii. W poezji musi być człowiek i jego przeżycia”. Zgadzam się z nią. Jest masę własnych problemów do rozwiązania, i można je pokazać także w poezji.

A.Z-B.: A co jest istotą Księdza wierszy?

Ks.J.T.: Myślę, że moja poezja jest bez erudycji, wielkich słów, ornamentów, dominuje w niej prostota, zwięzłość i humor. Obce mi są retoryka, dydaktyka i patos.

A.Z-B.: Znani są księża-poeci, wymieńmy kilku: Karol Wojtyła, Janusz Pasierb, Wacław Oszajca, Wiesław Niewęgłowski, Janusz Ihnatowicz, Eligiusz Dymowski. Wiersze księdza czytają dzieci, ludzie młodzi i starsi, wierzący i niewierzący…

Ks.J.T.: Myślę, że poeta powinien być towarzyszem ludzi wierzących i niewierzących, i szukać tego, co łączy, nie tego, co dzieli.

A.Z-B.: Czy ma Ksiądz swój ulubiony wiersz?

Ks.J.T.: Lubię wszystkie swoje wiersze, kilka szczególnie, np. wiersz „Spotkanie”.

A.Z-B.: Przypomnę fragment: 

„… Samotność łączy ciała a dusze cierpienie

Ta jedna chwila

Nie potrzeba więcej…”

Jaką rolę spełnia poezja w Księdza rozumieniu?… 

Ks.J.T.: Istnieje ogólna potrzeba porozumienia się z drugim człowiekiem, i poezja może tę rolę spełnić. Ja w ogóle jestem małomówny, a w pisaniu chcę się dogadać z drugim człowiekiem. Gdy piszę wiersz, szukam przyjaciela, i często go znajduję. Można wierszem poznawać i siebie, i drugiego człowieka.

A.Z-B.: Poeta Jan Śpiewak napisał już w latach 60., że nie zna współczesnego poety polskiego, który byłby tak dobry dla ludzi, jak właśnie ksiądz. Mówi, że księdza szybciej pokochali czytelnicy, niż wydawcy. Teraz wydawcy prześcigają się w wydawaniu księdza kolejnych tomików wierszy. Poezja księdza trafia do wszystkich, niezależnie od wieku. Jak dalece cieszą księdza dowody okazywania sympatii, dobre recenzje, listy czytelników? 

Ks.J.T.: Zdaję sobie sprawę, że moje wiersze weszły pod strzechy i to mnie cieszy. Wzrusza mnie, że moje wiersze są dobrze przyjmowane, że ludzie piszą do mnie serdeczne słowa. Lubię dobre słowa na temat swoich wierszy, czytam je chętnie, wręcz z satysfakcją… Może karmię nimi własną próżność? Jestem wdzięczny każdemu, kto o mnie pisał.

A.Z-B.: Anna Kamieńska napisała wiersz  zadedykowany księdzu „Dom pod dobrą nowiną”, gdzie między innymi: 

„…Kapłan dziecięcy karmi z ręki wiersze

co przylatują kiedy chcą jak szpaki…”

Jak powstają księdza wiersze? Czy wiersze Księdza „przylatują kiedy chcą”?  

Ks.J.T.: Staram się pisać codziennie. Wiersze często same do mnie przychodzą. Czasami wystarczy jakby chwila i rodzi się pomysł, wtedy wiersz powstaje szybko, jakby od razu. A czasami wolno się pisze. Nie zawsze wiersze sypią się jak z rękawa, niektóre wymagają wielkiej pracy i czasu. Bywa, że muszę się nad wierszem namęczyć. Moje życie miałoby inny charakter bez pisania. Chciałbym wciąż pisać, to jest moje zawsze żywe marzenie. Uświadamiam sobie, że wiele wierszy nie mam wciąż napisanych.

A.Z-B.: Jakie uczucie Ksiądz szcególnie ceni? Co się liczy w życiu? Bibliofilsko wydany przez Książnicę Pomorską w Szczecinie (1997) tomik wierszy nosi tytuł „Nie bój się kochać”  (cytat z wiersza pod tym tytułem: „a miłość daje to czego nie daje… więcej niż myślisz bo jest cała Stamtąd…”). Czy właśnie miłość…? 

Ks.J.T.: Z uczuć oczywiście zawsze ważna jest miłość, ale i przyjaźń. Miłość wypala się, czy też jakby się uspokaja. Uczucie miłości to nie tylko zakochanie. Dawanie i przyjmowanie w darze drugiego człowieka nie ma wiele wspólnego z erotyką.  Ważne są uczucia serdeczności, przebaczanie. Kochać umie ten, kto umie przebaczać. Przyjaźń przetrwa życie. Są różne stopnie przyjaźni. Pisałem już o swoich przyjaźniach i wciąż o nich piszę – wiem, że ten temat się nie wyczerpie. Miałem piękną przyjaźń z Anną Kamieńską, jej poezja była wielką, egzystencjalną.

A.Z-B.:  Jest książka „Rozmowy pod modrzewiem, ks. Jan Twardowski opowiada, ks. Waldemar Wojdecki notuje” (IW PAX, Warszawa 1999). Ksiądz Wojdecki był kiedyś księdza uczniem, gdy w 1957 roku ksiądz uczył języka polskiego. W książce tej jest wiele miejsca na temat przyjaciół Księdza, wielu z nich to ludzie twórczy. Których pisarzy i którą postać literacką Ksiądz szczególnie lubi i ceni?

Ks.J.T.: Cenię Hansa Christiana Andersena, pisałem o nim. Cenię także twórczość skandynawskiej powieściopisarki Ingrid Undset. Chętnie sięgam także ogólnie mówiąc po literaturę hiszpańską.  Z postaci literackich lubię sienkiewiczowskiego Zagłobę.

A.Z-B.: Księdza pierwszy niewielki zbiorek wierszy przedwojennych nosił tytuł „Powrót Andersena” (1937), dlaczego właśnie taki tytuł?

Ks.J.T.: Andersenem zachwycałem się w okresie mojego dzieciństwa, znam wszystkie jego baśnie, na przykład bardzo lubię opowieść o brzydkim kaczątku. Wiedziałem, że pochodził z biednej rodziny. Andersen mówi wiele o cierpieniu, samotności i ludzkiej wierze, która łączy to, co trudne: pozorny bezsens życia z mądrością i dobrocią Boga. Gdyby nie jego wiara, Andersen widząc niesprawiedliwość, doszedłby do pesymizmu Kierkegaarda czy Sartre’a. Nie wiele pisze się o Andersenie – chrześcijaninie, nie mówi się o Andersena miłości do przyrody, a tymczasem uczy on, że szczęście można znaleźć wszędzie w rzeczach najprostszych – w żyjątkach, jak ślimak, łabędź, ropucha, kaczątko, ale i w takich, jak krzesiwko, kufer, kalosze, pióro, nawet patyk.

A.Z-B.: Podobnie jest w Księdza wierszach. Annie Bernat („Życie”, 10-12 kwietnia 2004) powiedział Ksiądz: ”W moich wierszach zawsze było dużo najzwyklejszych, bagatelizowanych często stworzeń i roślin. Pokrzywa jest jedną z nich, rośnie tak blisko ludzi.”.

     Poezja Księdza jest także bliska dzieciom, z myślą o nich powstały takie tomiki, jak np. „Zeszyt w kratkę”, „Kasztan dla milionera”, „Patyki i patyczki”, „Kubek z jednym uchem”.  Jak się pisze wiersze dla dzieci?

Ks.J.T.: Wolę pisać dla dzieci niż dla dorosłych. Dzieci są wdzięcznymi czytelnikami, pamiętają o mnie, przyznały mi Order Uśmiechu. Literatura dla dzieci nie odchodzi, powraca w następnych pokoleniach.

Będąc przy temacie dziecka – według mnie Janusz Korczak  – doktor Henryk Goldszmit, zwany powszechnie Starym Doktorem, był chyba jednym z najserdeczniejszych mędrców, którzy się pokłonili Dziecku.

A.Z-B.: Janusz Korczak był także pisarzem dla dzieci, jako autor „Króla Maciusia Pierwszego”, „Maciusia na bezludnej wyspie”. Kogo z polskich poetów czy pisarzy ceni Ksiądz szczególnie?

Ks.J.T.: Z polskich poetów lubię Bolesława Leśmiana, z prozaików na przykład Wańkowicza. Cenię jego „Monte Cassino”, i lubię „Ziele na kraterze”. Tak Pani bliski Melchior Wańkowicz był mocno żywą postacią w polskiej rzeczywistości.

Przyjaźniłem się z poetami: Jerzym Andrzejewskim, Stanisławem Grochowiakiem, Jarosławem Iwaszkiewiczem, Januszem Pasierbem, Janem Śpiewakiem i wspominaną wcześniej Anną Kamieńską

Moja przyjaźń z Anną Kamieńską to był dar od Boga. Gdy Kamieńska zaczęła pisać wiersze religijne i prace o Biblii („Twarze Księgi”, „Na progu słowa”, „Księga nad Księgami”, „Do źródeł – przyp. A.Z-B.) były to lata komunizmu i zaprzestano ją drukować w państwowych oficynach wydawniczych i zauważać jej twórczość. Do dzisiaj upraszcza się, gdy mówi się o Kamieńskiej jako o poetce katolickiej. Całość jej poezji odsłania dramat ludzkiej egzystencji, ale nie jest to widzenie katastroficzne.

A.Z.-B.: Czy Ksiądz miał trudności w okresie komunizmu?

Ks.J.T.: Opowiem Pani zdarzenie, o którym wcześniej mówiłem księdzu Wojdeckiemu. Jako młodego księdza ze Żbikowa zabrano mnie do Urzędu Bezpieczeństwa, i zaczęto mi opowiadać… że nie ma Boga. Wtedy ja powiedziałem – Dowody nie są mi potrzebne – bo ja Boga widziałem… Zamilkli, jeden z ich wstał i powiedział:

– Ksiądz jest wolny. Wypuścili mnie i więcej nie wzywali.

Powiedziałem prawdę, bo ja mam wrażenie od zawsze, że Boga widzę.

A.Z-B.: Kamieńska w swoim „Notatniku” nawiązuje do wspólnych z księdzem rozmów, wędrówek po cmentarzu Powązkowskim, kazań. Jest słynna fraza wiersza zadedykowanego Kamieńskiej, którą wszyscy znają, wszyscy rozpoznają: „Spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą…”.

Ks.J.T.: Pisząc te słowa nie myślałem o śmierci, Kamieńska wtedy była zdrowa. Pisałem o odejściu, gdy ktoś inny staje się nam bliższym, z kolei inni zapominają o nas. W mojej przyjaźni z Kamieńską nastąpił okres, gdy coś się oddaliło. Ale tak bywa z przyjaźnią, przybiera różne barwy. Nie można jej utrzymać – i dzięki Bogu – w tej samej tonacji.

Kamieńska odpowiedziała mi wierszem „Puste miejsca”, którego początek brzmi:

„Nikogo nie zdążyłam

Kochać

Choć się tak spieszyłam,

Jakbym musiała kochać

Tylko puste miejsca…”

A.Z-B.: Ponownie przywołam słowa, które Ksiądz powiedział Annie Bernat: „Dochodzi do rozstań, bo właśnie się spóźniliśmy z okazywaniem uczuć, nie daliśmy odczuć bliskiej osobie jak jest ważna i wyjątkowa”.

     Swoje wiersze dedykował ksiądz nie tylko Annie Kamieńskiej, ale i Aleksandrze Iwanowskiej, Barbarze Arsobie, Zbigniewowi Herbertowi. Niektórzy poeci dedykowali księdzu wiersze, jak np. Agata Tuszyńska.

     Andrzej Sulikowski napisał, że, “Jeśli wiersze ks. Jana czytać w skrytości, w dniach opuszczenia i depresji, okaże się, że wyjdziemy stamtąd inni: wewnętrznie wzmocnieni. Wyrozumiali dla bliźnich, łagodni dla siebie. Gdy dusza znajduje pokrzepienie, to wszystkie klęski zewnętrzne marnieją, odmładza się nawet ciało (jak mówią psalmy). (posłowie do:  Nie bój się kochać, Książnica Pomorska 1997)

     W wierszach Księdza pełno gołębi, kruków, gęsi, psów. Pełno roślin, trawy, drzew i pełno różnych żuków i chrząszczy. Te wiersze są szczególnie bardzo zapamiętywane. Jak bardzo ksiądz obcuje z przyrodą?

Ks.J.T.: Od dawna czytuję książki przyrodnicze, zbieram zielniki. Przyroda jest mi bardzo bliska, nie koniecznie musi być dostojna czy wspaniała. Lubię na przykład widok ze swojego okna – na modrzew. Jest on rozłożysty, nie pnie się do nieba, ale skromnie rozkłada gałęzie, daje cień, aby pod nim można było odpocząć.

 Zatrzymując się przy cytacie Sulikowskiego, cieszę się, że moje wiersze mogą kogoś pocieszyć. To duża sprawa.

A.Z-B.: Jak Ksiądz patrzy z odległości swojego mieszkania w starej Kapelanii przy Krakowskim Przedmieściu w kościele sióstr wizytek w Warszawie na… Amerykę?

Ks.J.T.: Gdy byłem dzieckiem i małym chłopcem – imponowali mi Indianie. Potem Ameryka kojarzyła się z dobrobytem, dobrze było mieć wujka czy ciocię w Ameryce. Byłem w Stanach na stypendium Jurzykowskiego i uświadomiłem sobie, jaki to wielki i skomplikowany kraj.

To stypendium zawdzięczałem Zbigniewowi Herbertowi. Kiedy przyjechał do Lasek przedstawiciel Fundacji tej nagrody i pytał Herberta, komu należałoby ją przyznać, ten wysunął moją kandydaturę. Przyjechałem na dwa tygodnie do Stanów Zjednoczonych i miałem spotkania z Polonią amerykańską.

A.Z-B.: Ksiądz jest stale związany z Warszawą. Tutaj urodzony (1 czerwca 1915 roku), tutaj była nauka w gimnazjum im. Taduesza Czackiego i gazetce gimnazjalnej „Kuźnia Młodych” miał miejsce Księdza debiut poetycki i prozatorski. Studia polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim przerwane wojną (skończone w 1947 roku). W czasie wojny był Ksiądz żołnierzem Armii Krajowej, uczestniczył w Powstaniu Warszawskim. W 1947 roku nauka na pierwszym tajnym, Seminarium Duchownym w Warszawie, święcenia kapłańskie w 1948 roku. W 1959 roku objął Ksiądz stanowisko rektora kościoła Sióstr Wizytek przy Krakowskim Przedmieściu i mieszka tu do dzisiaj.  W niewielkim mieszkaniu w drewnianej Kapelanii odwiedza Księdza wiele osób, jest ono wypełnione pamiątkami, darami. To miejsce jest niemal rodzinnym miejscem Księdza.

Ks.J.T.: Mój dom rodzinny przy ulicy Elektoralnej spłonął w czasie Powstania. Jeszcze chcę dodać, że Jako wikariusz, zaraz po wyświeceniu, pracowałem w Żbikowie nie tak daleko od Warszawy, blisko Pruszkowa. Poza zajęciami w Kościele, uczyłem w dwóch szkołach, jedna była dla Dzieci Specjalnej Troski. Kontakty z dziećmi upośledzonymi umysłowo utrzymuję do dnia dzisiejszego. Napisałem dla nich wiersz („Do moich uczniów” –A.Z-B.). W Żbikowie moim pierwszym proboszczem był kanonik Franciszek Dyżewski, który dużo mówił o Matce Boskiej Częstochowskiej, której był czcicielem. Organizował piesze pielgrzymki do Częstochowy. Mam kolekcję obrazów Maryjnych, jak i wiele innych cennych pamiątek. Od Pani dostałem namalowany na szkle obraz Matki Boskiej indiańskiej ze szkoły indiańskiej św. Józefa w Chamberlain w Południowej Dakocie. Madonna ma rysy indiańskie. Jakże jest wzruszający, trzymam go w oknie swojej sypialni. Wiele tych zgromadzonych pamiątek przypomina mi odeszłych już na zawsze przyjaciół.

A.Z.-B.: Niektórych zaprzyjaźnionych z Księdzem ludzi już wspomnieliśmy w tym wywiadzie,  w książce „Rozmowy pod modrzewiem” wspomina ksiądz jeszcze innych, na przykład przyjaciela Warszawy i kolekcjonera Stanisława Szenica, profesora Wacława Borowego, u którego pisał Ksiądz prace magisterską na temat Juliusza Słowackiego,  Księży: Janusza Pasierba, Jerzy Wolffa, Jana Zieję. W tym przypominaniu o nich jakby wciąż żyją, jakby śmierć ich całkiem nie zabrała.

Ks.J.T.:  Prawdą jest, że nieobecni są z nami najbliżej, ale po śmierci człowieka zawsze pozostaje żal, że za mało się okazywało wdzięczności…

Żal, że się za mało kochało

Że się myślało o sobie

Że się już nie zdążyło

Że było za późno…

A.Z-B.: W wierszach Księdza jest także swoiste umiłowanie swojego wyboru życiowego, swojego powołania.

Ks.J.T.: Kapłaństwo to wielka łaska. W moim życiu cieszę się, że żyłem w okresie pomyślnym dla Kościoła, w czasie Soboru Watykańskiego II, który ogromnie rozszerzył spojrzenie na Kościół. I że byłem świadkiem upadku komunizmu, który wydawał się tak potężny. Mówiono, że upadnie na skutek wielkiej wojny, a on rozleciał się jak domek z kart. Byłem także świadkiem wielkich pontyfikatów: Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II. Uważam, że miałem szczęśliwe kapłaństwo.

A.Z-B.: Jak Ksiądz chciałby, by zatytułować nasz wywiad?

Ks.J.T.: Nie lubię słów: poezja i poeta – jest jakieś zadęcie w tych słowach. Wolę, by o mnie mówiono: ten, który pisze wiersze. Ja składam, układam wiersze. Na przykład: Ten, który poprzez swoje wiersze uczy ludzi kochać… Taki tytuł by mi się podobał.

 _______________________________

Rozmowy z księdzem Janem Twardowskim odbyły się w październiku – listopadzie 2003 i w czerwcu – lipcu 2004 w Warszawie.

Wywiad ukazał się w języku angielskim w „The Polish Review”, New York, Nr 4, 2004 i po polsku we wrocławskiej „Odrze”, 2005 oraz w „Liście oceanicznym” styczeń 2006.

Korespondencja z Polski

Rozmowa z reżyserem teatralnym, dyrektorem Teatru PINOKIO w Łodzi – o  spekaklu Wrocławskiego Teatru Pantomimy, twórczym odczytaniu baśni Andersena i o roli teatru dla dzieci.

Barbara Lekarczyk-Cisek: Przygotował Pan kolejną premierę baśni Jana Christiana Andersena – tym razem na podstawie ”Małej syrenki”. Przypadek to czy głębokie przywiązanie do duńskiego pisarza?

Konrad Dworakowski: Nie jest to może głębokie przywiązanie, ale Andersen się do mnie rzeczywiście jakoś ”przykleił”, ponieważ na różne sposoby prowokuje do rozmowy. Jednak za każdym razem sięgam po jego teksty z zupełnie innego powodu. Czasami jest to absolutna niezgoda na takiego bohatera, jakiego proponuje, na to, w jakich sytuacjach go stawia i jaki komunikat wysyła czytelnikowi. Tak było przy ”Mikrokosmosie”, który powstał na podstawie tekstu ”Calineczki”. Podjąłem wówczas próbę zmiany wizerunku głównej postaci, ponieważ wierzę w silnych dziecięcych bohaterów, którzy mają bogate wnętrze i ciągle czegoś poszukują, doświadczając zarazem świata. Andersen tymczasem zaproponował bohatera – popychadło. ”Mikrokosmos” był reakcją na to – próbą przemienienia go.

”Małą syrenkę” wybrałem z innego powodu. Bohaterka jest niezwykle wrażliwa i przez to bardzo bogata wewnętrznie. Jej świat podporządkowany jest najlepszym, najszlachetniejszym emocjom. Podejmuje ryzyko w imię wartości, które tworzą wprawdzie dramat tej postaci, ale jednocześnie wpływają znacząco na świat, w którym bohaterka się pojawia. Postać ta pozostawia po sobie ważne pytania, które musimy sobie postawić, także jako ludzie dorośli. To są pytania o miłość, o poświęcenie – o to, czy warto dla miłości zaryzykować wszystko…

B.L-C: ”Mała syrenka” ma bardzo smutne zakończenie…

K.D: Tak, ale jest to smutek, na którym trzeba coś zbudować. Wprawdzie historia syrenki ma dramatyczne zakończenie, ale nie jest ono tym, do którego zmierza bohaterka. Z punktu widzenia świata ta kropla w morzu, która po niej zostaje, ma ogromne znaczenie – stanowi przeciwwagę i sprawia, że musimy o tym rozmawiać.

W spektaklu zderzamy ze sobą dwa światy: podwodny, który ze swoją grozą i potęgą  jest  harmonijny i piękny i który pozostaje w opozycji do świata ludzi – karykaturalnego w stosunku do tej pierwotnej harmonii.  Kiedy syrenka pojawia się w ludzkim świecie, przełamuje panujące w nim gry i konwencje. Wprawdzie dla niej kończy się to dramatycznie, ale dla tego ludzkiego świata jest komunikatem, że istnieje prawda, o której zapominamy.

B.L-C: Czym różni się Pańskie przedstawienie od pierwowzoru?

K.D: Andersen eksponuje pewne wątki, których my nie podejmujemy. Baśniowa syrenka dąży do nieśmiertelności – musi się zakochać, aby otrzymać nieśmiertelną duszę. Dla mnie cały sens nieśmiertelności zawiera się w miłości i na tym się koncentrujemy. Jest to zresztą bardzo pociągające u Andersena, że można go czytać, mimo jego konkretnych sugestii. Dzięki takiemu zakończeniu możemy też mówić o świecie, który jest bardziej złożony, a nie uproszczony. W życiu doświadczamy przecież zawodów i cierpienia, a także dramatów.

B.L-C: W ”Mikrokosmosie” spektakl niosła piękna muzyka Amadeusza Mozarta, a także kompozycje Piotra Klimka. A jak będzie tym razem?

K.D: Tym razem muzykę do spektaklu skomponował Tomasz Krzyżanowski i pełni ona zupełnie inną funkcję. Poprzednia historia nie miała tak wyrazistej fabuły, więc zdecydowaliśmy się na formułę przypominającą nieco etiudę. W obecnym przedstawieniu fabuła jest silnie zarysowana, a ponadto muzyka oddaje także wewnętrzne przeżycia bohaterki. Dlatego chcieliśmy, aby muzyka była bardziej jednorodna i opowiadała o dwóch różnych światach, będących jednakże swoim lustrzanym odbiciem. W ten sposób muzyka buduje atmosferę pewnej ciągłości, a poza tym możemy z jej pomocą opowiadać zdarzenia w świecie, który znacząco się zmienia.

B.L-C: ”Hydrokosmos”, ”Mikrokosmos”… Tytuły te sprawiają wrażenie, że – podobnie jak to było z filmami ”Mikrokosmos” i „”Makrokosmos” – odnoszą się świadomie do pewnej wspólnej rzeczywistości…

K.D: Ta zabawa słowem jest  próbą pokazania, że próbujemy kontynuować pewne doświadczenia i odkrywać nowe rzeczy. Poza tym w historiach dla dzieci, które realizuję na scenie, zawsze usiłuję szukać jakiegoś kosmosu – przestrzeni, która swoją metaforyką jest w stanie odnieść się do naszej rzeczywistości. Możemy na pewnym modelu wszechświata, stworzonym w teatrze, opowiadać o człowieku, odwołując się do jego wrażliwości i wyobraźni. Wierzę, że teatr, który robimy, trafia do całych rodzin i w rezultacie daje rodzicom i dzieciom sposobność rozmowy, że wręcz prowokuje, żeby zapytać o to, co wspólnie przeżywamy. Mam nadzieję, że ”Hydrokosmos” również stanie się pretekstem do takiej rozmowy. Język spektaklu jest językiem metafory, bardzo pojemnym. Możemy też odnieść się po spektaklu do własnych przeżyć…

http://kulturaonline.pl/

Joanna Sokołowska-Gwizdka – Rozpoczęła Pani swoją twórczość literacką w Kanadzie od małej formy prozatorskiej, od opowiadań publikowanych w różnych, często prestiżowych magazynach literackich. Czy „Spacer nad Credit River” to jakiś szczególny tekst?

Ewa Stachniak – Jest to historia pewnej wizyty. Matka z Polski odwiedza córkę w Kanadzie. Obie kobiety idą na spacer do parku wzdłuż rzeki Credit River w Mississaudze. Podczas spaceru, rozmawiają. Córka jest w związku z mężczyzną – Kanadyjczykiem amerykańskiego pochodzenia. Po rozmowie z matką, rozmowie trudnej, zahaczającej o bolesne wspomnienia rodzinne, bohaterka opowiadania lepiej rozumie siebie, swojego przyjaciela, matkę. Czy to tekst szczególny? W pewnym sensie tak. Myślę, że takie rozmowy, dwupokoleniowe, prowadzone na emigracji z rodzicami, są niezwykle ważną częścią emigracyjnego doświadczenia.

Publikacja w “Odrze” jest moim polskim debiutem. Aktualnie pracuję nad zbiorem opowiadań. Wszystkie opowiadania mają polski kontekst, ich bohaterowie są w jakimś sensie emigrantami, przechodzą moment głębszego zrozumienia własnej tradycji, a także konfrontacji ze światem innych wartości.

JSG – Pani powieść “Konieczne kłamstwa” wywołała duże zainteresowanie kanadyjskiej krytyki. Ma ona wiele warstw i rozgrywa się na kilku płaszczyznach. Jedna płaszczyzna to niezwykle ważne w historii Polski dziesięciolecie 1981-1991, okres przemian, widziany z daleka oczami osoby, która wyjechała. Pojawia się trudny problem emigracji, adaptacji w innym środowisku kulturowym, nabierania dystansu do przeszłości, przewartościowywaniu. Pani bohaterka, Anna nie jest w powieści oceniana. Ona żyje swoim życiem. „Musiała zdradzić jego lub siebie. Innego wyboru nie miała”.

ES – “Konieczne kłamstwa” jest powieścią o emigracji i powrocie, tym pierwszym, po latach, gdy nasz wzrok jest wyostrzony, gdy widzimy więcej i chyba inaczej niż kiedykolwiek indziej, bo te późniejsze powroty są już zwykle tylko rutyną. Nie oceniam Anny. Nie oceniam moich bohaterów, nie mam recepty na życie. Moim zadaniem jest przedstawienie świata tak, jak go w danym momencie doznaję i rozumiem. A ocena tego świata i jego postaci należy do czytelnika. Być może są czytelnicy, którzy potępią Annę choćby za to, że zostawiła swojego pierwszego męża. Inni być może zastanowią się nad jej doświadczeniami, jej stosunkiem do historii, do polsko-niemieckich konfliktów, do nowej niepodległej Polski. Anna jest emigrantką z Polski. Polska ją uformowała, Polska ukształtowała jej poczucie historii. Jej doświadczenia mogą być interesujące nie tylko dla innych emigrantów, ale i dla tych, dla których emigracja nigdy nie była alternatywą.

JSG – Inny plan Pani powieści, równie ważny, to kontekst historyczny. Anna pochodzi z Wrocławia. W Montrealu poznaje Williama, urodzonego w Breslau. Łączy ich teraźniejszość, ale przeszłość również jest pomiędzy nimi nawet, jeśli nie zdają sobie z tego sprawy. Matka mówi, do Anny:

“Czy wiesz, co jego ojciec robił podczas wojny?” Potem okazuje się, kim był ojciec.

ES – Historia ojca Williama ma swoje historyczne źródło. Podczas moich lektur na temat Breslau zainteresowała mnie historia Josefa Wagnera, przedostatniego Gauleitera Breslau. Jego żona była katoliczką. Tuż przed wojną córka Wagnerów zakochała się w Esesmanie, z którym zaszła w ciążę. Jej ukochany zjawił się na przyjęciu u państwa Wagnerów i publicznie poprosił o rękę córki. Żona Gauleitera Breslau oświadczyła, że nie wyrazi zgody na ten związek. Powiedziała, że jej córka może zrobić co zechce, ale bez błogosławieństwa rodziców, bo oni nie pobłogosławią związku z barbarzyńcą. Następnego dnia Gestapo zaaresztowało Gauleitera Breslau. Wagner miał kilka pokazowych procesów ze sfabrykowanymi dowodami. Jednym z zarzutów przedstawionych Wagnerowi był jego rozkaz traktowania polskich więźniów “po ludzku”, uznany za działalność przeciwko Rzeszy. Wojnę spędził w więzieniu. Zginął rozstrzelany w Berlinie w maju 1945 roku.

W tej historii zainteresował mnie nie tyle Gauleiter Wagner i jego żona, lecz ich córka, zakochana młoda Niemka, oczekująca dziecka, gotowa poślubić swojego ukochanego. Nie wiem czy z nim została, czy zaakceptowała jego nazistowską ideologię. Co czuła wiedząc, że pośrednio przyczyniła się do śmierci ojca? Oczywiście próbowałam się dowiedzieć, co się z nią stało, ale w pewnym momencie przestałam szukać dalszego ciągu tej historii. Postanowiłam ją sama napisać. Stwierdziłam, że ta młoda matka i jej dziecko będą postaciami w mojej powieści. Käthe i jej syn William są konsekwencją tej decyzji, konsekwencją zauroczenia historią Wrocławia i Breslau.

JSG – Zapowiadała Pani, że fabuła kolejnej powieści również oparta będzie na polskich wątkach, z bohaterami – Polką i Francuzem. Tym razem wydarzenia mają rozgrywać się w innej scenerii, innej epoce historycznej XVIII/XIX wieku. Znów pojawi się temat spotkania kultur, weryfikacja mitów, spojrzenie na siebie i własną przynależność narodową z innego punktu, spoza umownych i fizycznych granic. Jak przebiega praca nad tą powieścią?

ES – Epoka post-napoleońska jest dla mnie równie interesującym momentem historycznym co najnowsza historia. Mapa Europy została wtedy ponownie zmieniona. Polska straciła nadzieję, że jakikolwiek Bóg Wojny pomoże jej odzyskać niepodległość. W tym kontekście, zaczęłam szkicować postacie, pochodzące z różnych kultur. Thomas Lafleur, Francuz, chirurg, który jako lekarz przeszedł całą kampanię napoleońską, aż do Moskwy. Rosalia, córka oficera Legionów i hasydzkiej dziewczyny z Humania. Obu osobom patronuje Piękna Bitynka, Zofia Glavani vel de Witt – Potocka, umierająca w Berlinie w 1822 roku na raka. Ta Greczynka, wspaniale radziła sobie w polsko-rosyjskiej rzeczywistości XVIII wieku, w erze kłamstwa i intryg. Gdy miała 17 lat, matka sprzedała ją Karolowi Boscampowi, ministrowi polskiego króla. W 1798 roku została żoną Szczęsnego Potockiego.

To są główne postacie mojej nowej książki, a to, co między nimi się wydarzy na razie trzymam dla siebie.

JSG – Pani prozę odczytuje się na wielu płaszczyznach, w różnych kontekstach, współczesnych i historycznych. Barwnie nakreślone postacie poruszają się w świecie wyborów, w kulturowych zderzeniach. Utwory literackie są ciekawie skonstruowane, mają trzymającą w napięciu linię fabularną, zaskakującą intrygę. Przekazuje Pani czytelnikowi dużo głębokich przemyśleń z rożnych obszarów i epok, zachowując jednocześnie atrakcyjną, beletrystyczną formę. Jak przebiega u Pani proces tworzenia?

ES – Tworzenie świata fikcji zaczynam od szkicowania postaci. Np. myślę o dziecku młodej Niemki, która widzi, jak donos złożony na Gestapo przez narzeczonego prowadzi do śmierci jej ojca. Próbuję sobie wyobrazić jej dzieciństwo, jej fascynację młodym Esesmanem. Czy zgodzi się z narzeczonym, z jego ideologią, czy odwróci się od niego i znajdzie własną drogę? Czy kiedykolwiek wyzna swojemu dziecku powody śmierci dziadka? Postać musi mnie zafascynować, musi zacząć żyć w mojej wyobraźni. Muszę ją widzieć, słyszeć jak rozmawia. Dopiero wtedy mogę o niej pisać. Dla mnie pisanie jest procesem przekazywania obrazu słowami.

JSG – Czy wykreowana przez Panią postać, żyje również po napisaniu książki?

ES – Podczas tworzenia, na pewno tak. Nieustannie myślę o moich postaciach jak o osobach istniejących w realnym świecie. A to, co się potem z nimi dzieje, zależy już tylko od czytelników. Książka musi sama sobie radzić, jak dziecko, które się wypuszcza w świat. Chciałoby się dla niej jak najlepiej, ale jej los nie jest już w rękach pisarza.

JSG – Pisze Pani po angielsku. Czy Polska jest atrakcyjnym tematem dla kanadyjskiego czytelnika, który ma małą wiedzę na temat specyfiki polskiej rzeczywistości?

ES – Moja  agentka, która ma polskie korzenie, twierdzi (z ubolewaniem), że Polska nie jest modnym tematem. Irlandia jest modna, Chiny czy Indie są modne, ale nie Polska. A przecież historie z pogranicza wschodu z zachodem są niezwykle fascynujące, są częścią ludzkich doświadczeń, doświadczeń uniwersalnych, ponadnarodowych. Wychodzę z założenia, że każdy temat może być fascynujący, jeśli zostanie ciekawie opowiedziany. Cieszy mnie, gdy kanadyjscy czytelnicy mówią, “Nigdy nie przypuszczałam, że Wrocław miał tak ciekawą historię.” Wtedy odpowiadam, “ależ nie tylko Wrocław…”

JSG – W swoich książkach porusza Pani problemy emigracji, trudnych wyborów, a więc nie tylko polska tematyka jest obecna w Pani literaturze, lecz są też wątki uniwersalne, które powinny znaleźć swój podatny grunt, właśnie tutaj, w Kanadzie, w multikulturalnym tyglu.

ES – W Kanadzie żyjemy wśród ludzi z różnych kultur a nasze wspólne doświadczenia są częścią kultury uniwersalnej. Jestem i zawsze będę związana z Polską. Jednocześnie, jestem i będę silnie związana z Kanadą. Chciałabym by polski głos nie był tu postrzegany jako głos egzotycznych doświadczeń, ale jako pełnoprawny głos kultury światowej.

Wywiad ukazał się w „Liście oceanicznym” , dodatku kulturalym „Gazety” z Toronto,  czerwiec 2003, nr 6. 

Od lewej: rektor Uniwersytetu Wrocławskiego prof. Marek Bojarski, prof. Florian Śmieja i prof. Beata Baczyńska.

Z prof. Florianem Śmieją, iberystą mieszkającym w Kanadzie, który 6 maja 2015 r. podczas uroczystosci otrzymania doktoratu honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego, został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Izabeli Katolickiej, przyznanym przez króla Hiszpanii Filipa VI – rozmawia Joanna Sokołowska-Gwizdka

Joanna Sokołowska-Gwizdka: Panie Profesorze, studiował Pan na University College w Cork w Irlandii, potem w King’s College w Londynie, by w 1955 roku uzyskać tytuł magistra filologii hiszpańskiej. Skąd u Pana zainteresowanie hiszpańską literaturą?

Florian Śmieja: Z językiem hiszpańskim spotkałem się w 1947 roku w Irlandii. Znajomość łaciny zachęciła do poważniejszego zajęcia się nim i później w Londynie kontynuowałem jego studiowanie na King’s College robiąc tam magisterium i doktorat. Egzotyczny język stał się kluczem do fascynującej literatury i zachęcał do prób tłumaczenia.

JS-G: Jako badacz literacki, zajmował się Pan literaturą starohiszpańską. Co Pana urzekło w literaturze tego okresu?

FŚ: Zafascynowała mnie literatura starohiszpańska, gdyż akurat wtedy udało się uczonym odcyfrować teksty arabskie i hebrajskie zawierające ślady romaṅskich wtrąceń. Frapowała również saga wojen arabsko-iberyjskich  okresu odzyskiwania Półwyspu spod jarzma najeźdźców. Pociągała też dworskość i kurtuazja balladowych bohaterów  zmagaṅ na jątrzącej przez wieki granicy.

JS-G: Jako pierwszy wskazał Pan na zbieżność teorii konceptu Baltasara Graciána, hiszpańskiego jezuity, z poetyką Macieja Kazimierza Sarbiewskiego. Na czym polegał ten koncept?

FŚ: Pracując nad konceptyzmem barokowej literatury hiszpaṅskiej, przeczytałem wydaną w 1958 roku przez Stanisława Skiminę rozprawę Macieja Sarbiewskiego (1595-1640) „De acuto et arguto”, o poincie i dowcipie. Zauważyłem w niej interesujące zbieżności z teoriami hiszpaṅskiego jezuity Baltasara Graciána (1601-1658). Ponieważ obaj byli w podobnym czasie w Rzymie, zaświtała myśl o interakcji w formułowaniu pojęcia zgodnej niezgodności (concors discordia), co natychmiast zwróciło uwagę brytyjskich hispanistów, w pierwszym rzędzie profesora Aleksandra Parkera, mojego promotora.

JS-G: Interesuje Pana literatura hiszpańska tworzona przez autorów nie tylko z Hiszpanii, ale i z całego hiszpańskojęzycznego obszaru kulturowego, z Meksyku, Kuby, Ameryki Łacińskiej. O spotkaniach z pisarzami spoza Hiszpanii pisał Pan w „Migawkach”, potem w „Śladach światła”. Czy można znaleźć wspólny mianownik dla współczesnej literatury hiszpańskojęzycznej na świecie?

FŚ: Wspólnym mianownikiem literatury hiszpaṅskojęzycznej jest oczywiście język. Spotkałem ostatnio w Zabrzu Czesława Ratkę. Zafascynowany historią chilijskich Indian, nauczył się hiszpaṅskiego i pilnie przekłada epopeję Alonsa Ercilli „Araucana” na piękne polskie oktawy. Podobnie rozkwit realizmu magicznego powieści latynoskiej pobudził szerokie zainteresowanie się nią.

JS-G: Czy można znaleźć uniwersalny klucz do literatury hiszpańskiej?

FŚ: Obawiam się, że nie. Zmieszanie kultur, barokowe ekscesy, ekscentryczna wyobraźnia, pogarda śmierci, fanatyczna żywiołowość, egzystencjalny lęk, to wszystko nie daje jednoznacznej odpowiedzi na atrakcyjność ducha iberyjskości, na potrafiący zaskakiwać fenomen.

JS-G: Jest pan autorem przekładów literatury hiszpańskiej i hispanoamerykańskiej, m.in. Gustava Adolfa Bécquera, Juana Ramóna Jimenéza, Camilo José Celi, Luisa Martína-Santosa. Dlaczego wybrał Pan tych twórców, aby przybliżyć ich polskiemu czytelnikowi?

FŚ: Niektóre tylko moje przekłady ukazały się drukiem, inne czekają na łaskawsze czasy. Wiele dalszych padło po drodze, gdyż jest ona żmudna i niełaskawa. Trzeba wielkiego samozaparcia, by trwać na tym ugorze najczęściej bez żadnej rekompensaty i uznania. “Srebronia” Jimenéza poznałem jeszcze w Irlandii. Pofatygowałem się parę razy do Moguer, by poznać okolice i ludzi. Starałem się zapoznać ze wszystkimi szczegółami i z niczego nie rezygnować. W Andaluzji poznawałem krajobrazy opisywane w relacjach z rekonkisty. Przygotowywałem się do przekładu meksykańskiej powieści o rewolucji, jadąc autobusem wzdłuż całej ruty akcji opisanej w oryginale. Sympatyzowałem z losem cristeros zmasakrowanych przez wojska rządowe i dlatego spolszczyłem czytadło “Zadumana”. “Czas milczenia” zapowiadał liberalniejszą powieść hiszpańską, a że wydawca nie umiał znaleźć tłumacza, więc pomogłem.

JS-G: Czy tłumaczył Pan także literaturę polską na język hiszpański?

FŚ: Moje tłumaczenia polskich tekstów skończyły się nikłym powodzeniem. Praca nad tomem wierszy Herberta w Maladze przepadła, zdołałem wydrukować tylko pojedyncze wiersze Herberta i Szymborskiej. W Meksyku ukazał się tomik moich tłumaczeń Stanisława Leca „Myśli nieuczesanych” jako „Pensamientos desmelenados”.

JS-G: Był Pan przez wiele lat wykładowcą: w School of Slavonic and East European Studies, London School of Economics, Nottingham University, Western Ontario University w Kanadzie oraz PUNO – Polskim Uniwersytecie na Obczyźnie. Po przejściu na emeryturę, powiedział Pan, że chciałby spłacić dług wobec studentów polskich. Podjął Pan wówczas współpracę z Akademią Polonijną w Częstochowie, a w latach 1991–1997 prowadził Pan seminaria oraz wykłady gościnne na Uniwersytecie Wrocławskim. Przyczynił się Pan tym samym do ukształtowania pierwszego pokolenia hispanistów po 1989 r. i rozwoju studiów hispanistycznych w Polsce. W jakim stopniu studenci w Polsce interesują się literaturą hiszpańskojęzyczną?

FŚ: Owszem, ucząc Brytyjczyków i Amerykanów a potem Kanadyjczyków języka hiszpaṅskiego marzyłem o wykładach dla polskich studentów. I to mi się udało po przejściu na emeryturę w 1990 roku. Spędziłem partie kilku lat we Wrocławiu, Opolu i Częstochowie, oraz liznąłem trochę Kraków, Wilno i Ostrawę. Studenci wrocławscy zapadli najgłębiej w mojej pamięci, szczególnie myślę o trzech dobrych doktoratach, w których uczestniczyłem.

JS-G: Proszę opowiedzieć o swoim spotkaniu i wieloletniej współpracy z prof. Beatą Baczyńską z Uniwersytetu Wrocławskiego, która w maju br. wręczyła Panu doctorat honoris causa UW w tej samej barokowej Auli Leopoldyńskiej, w której kiedyś Pan jej wręczył doktorat nauk humanistycznych.

FŚ: Profesor Beatę Baczyńską spotkałem w Madrycie w 1989 roku. Byłem wtedy na dwumiesięcznym stypendium ministerstwa hiszpaṅskiego, a ona na kursie jako świeża magister Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zgadaliśmy się o Calderonie. Mnie nękało poczucie niedosytu, bo jako uczeń profesora Parkera i jego szkoły calderonowskiej, nie wykazałem się żadnym osiągnięciem na tym polu i zainteresowanie Beaty Calderonem obiecywało jakąś możliwość późnej kompensaty. Wtórowałem jej pracom i obficie korespondowałem z nią zanim przedstawiła drukowaną później pracę doktorską o „Księciu Niezłomnym”. Publikując następnie książkę o teatrze Calderona wpisała się na listę polskich znawców hiszpańskiego dramaturga potwierdzając to współorganizacją międzynarodowego kongresu. Jej wydana w 2014 roku monumentalna „Historia literatury hiszpańskiej” ustaliła kaliber jej zaangażowania i jakość przesłania. Podejrzewam, że jej udział w przekonaniu Rady, by uczciła mnie honorowym wyróżnieniem, a wystąpienie jako promotora stworzyło bajkową wprost sytuację mojej inwestytury. Nauczyciele rzadko doczekują się równej przygody.

JS-G: Podczas tej samej uroczystości we Wrocławiu otrzymał Pan Krzyż Komandorski Orderu Izabeli Katolickiej (Orden de Isabela la Católica) przyznany przez króla Hiszpanii, Filipa VI. Krzyż ten jest najwyższym odznaczeniem w Hiszpanii. Aktu dekoracji dokonał Agustín Núnez Martínez, ambasador królestwa Hiszpanii w Polsce oraz Josep Maria de Sagarra, dyrektor Instytutu Cervantesa w Warszawie. Czym dla Pana było to zaszczytne wyróżnienie?

FŚ: Nie odgadłem dotąd istotnej przyczyny nadania mi hiszpańskiego medalu. Było to dla mnie zupełnym  zaskoczeniem. Moja spontaniczna replika, że to tak jak z bombami na wojnie – padają daleko od frontu i zazwyczaj na niewinnych, wcale tak dalece się nie myliła. Ale order Królowej Izabeli Katolickiej zawisł na mojej szyi, więc zobowiązuje do wierności dziedzictwu Króla Filipa VI, którego podpis na dyplomie przypomina, że służba moja została zapamiętana i nagrodzona, choć może zbyt szczodrze. Przystoi jednak wielkim przesada. Widzę w tym geście docenienie wydziału i jego zasłużonych pracowników.

JS-G: W Polskich wydawnictwach są dwa pana tłumaczenia z literatury hiszpańskiej. Od 11 lat w wydawnictwie „Czuły barbarzyńca” czeka przełożony przez Pana „Srebroń i ja” Juana Jimeneza. W jednym z wrocławskich wydawnictw, czeka też na druk pana przekład z Baltazara Graciana „Wyrocznia podręczna i sztuka roztropności”. Jak Pan myśli, dlaczego wydawnictwa zwlekają z wydawaniem tłumaczeń literatury hiszpańskiej?

FŚ: Nie rozumiem, dlaczego nie wydają od dekady„Srebronia i ja,” autora nagrodzonego Nagrodą Nobla, a przetrzymywanie tekstu jest po prostu skandalem. Wydawca obiecał solennie wydać w tym roku, ale jeśli nie skorzysta z koniunktury, to winien się wziąć za inny fach.  „Wyrocznia podręczna i sztuka roztropności” jezuity Baltazara Graciana ukaże się we Wrocławiu w opracowaniu Beaty Baczyṅskiej i Jose Luisa Losady. Obecnie wprowadzany jest do edycji aparat naukowy. Będzie to pierwszy polski przekład dokonany z oryginału i jego debiut spodziewany jest jeszcze w tym roku.

JS-G: Czy gdyby jeszcze raz wybierał Pan kierunek swoich zainteresowań, poszedłby Pan drogą literatury hiszpańskojęzycznej?

FŚ: Sądzę, że gdybym teraz wybierał kierunek, to znałbym lepiej studiowaną  materię i język i bardziej skorzystał z wieloletniego doświadczenia. Miałbym wtedy szansę zrobić swoje propozycje lepiej i szybciej,  a w konsekwencji więcej.

z Tadeuszem Konwickim rozmawia Romuald Mieczkowski

Romuald Mieczkowski: Ponieważ Pan pochodzi z Wilna, powiedzmy, wtedy były to okolice Wilna, rozmowę należy rozpocząć od tamtych stron…

Tadeusz Konwicki: Taip. Laba diena. Man labai malonu, kad as kalbu lietuviskai.

RM: Doskonale! Kiedy i gdzie tego się Pan nauczył?

TK: W Wilnie, chyba w latach 1940-41, kiedy chodziłem do Gimnazjum im. Króla Zygmunta Augusta i kiedy wprowadzono nauczanie po litewsku. A do 1938 roku uczęszczałem do szkoły powszechnej w rodzinnej Kolonii Wileńskiej. Wojna mnie zaskoczyła po pierwszej klasie gimnazjalnej. W tym gimnazjum uczyłem się podczas okupacji radzieckiej, dopiero jak przyszli Niemcy rozpoczęliśmy się naukę na tajnych kompletach.

RM: Potem była Polska.

TK: Wyjechałem na przełomie kwietnia i maja 1945 roku. Kiedy dotarliśmy do Białegostoku, akurat tam obchodzono Dzień Zwycięstwa. Pamiętam, jak żołnierze radzieccy strzelali na wiwat.

RM: Jaka była stacja docelowa?

TK: Ja się najpierw trochę włóczyłem po Polsce. Nie miałem tu żadnych odniesień – krewnych, znajomych nawet. Aż wreszcie wylądowałem na dwa lata w Krakowie, gdzie się zapisałem na Uniwersytet Jagielloński. Pracowałem w redakcji tygodnika kulturalno-literackiego „Odrodzenie”. Potem jego redakcja opuściła Kraków i ja, jako nieodzowny redaktor techniczny, wjechałem od Warszawy, totalnie zrujnowanej i na początku – co dziwne – zamieszkałem w hotelu „Bristol”, gdzie były same ambasady. Parę miesięcy tam urzędowałem i wreszcie Spółdzielnia Wydawnicza „Czytelnik”, która wydawała „Odrodzenie”, wybudowała na Frascati swój dom i dostałem tam pokoik, z kuchenką i dostępem do łazienki. W taki sposób, jako młody człowiek znalazłem się wśród literatów warszawskich.

RM: I wtedy, w Warszawie, bierze początek Pana pisarstwo, i to z wątkami wileńskimi?

TK: Ja dość wcześnie, jako próbujący pisać, zrozumiałem, że trzeba mieć rodowód: być skądś, mieć swoją ziemię ojczystą, swoje otoczenie, swoje nawyki moralno-obyczajowe. Przez całe życie trzymałem się takiego etosu wileńskiego, ale jako honorowy Wilnianin, nie nadużywając. Ja  nie byłem wcale Wiechem wileńskim. Natomiast Wilno zawsze istniało w tym, co pisałem – w pejzażu, w klimacie, w duchu i w pewnych obyczajach charakterologicznych.

RM: Co leży u ich podstaw?

TK: Krótko mówiąc, jest to skłonność do ascezy. Bardzo wyraziste poczucie godności i honoru. Może nie zawsze mi się udawało realizować te ideały w pełni, ale przez cały czas o tym pamiętałem.

RM: Czy po latach ta percepcja wileńskości się zmieniła?

TK: Ja się boję do tego przyznać. Kiedy po przełomie historycznym parę razy byłem w Wilnie, miałem dziwne uczucia. Poza dumą i satysfakcją z urody miasta, urzeczenia jego historią, nie pozostawiało mnie wrażenie, że to już nie moje miasto… Podobne uczucia – jak się dowiedziałem – mieli inni Wilnianie po odwiedzeniu swych ojczystych stron, przywiązani do nich przecież w jakimś stopniu „wirtualnie”, do swej wileńszyzny pamięci, uwarunkowanej doświadczeniami dzieciństwa, młodości, wszystkim tym, co nas tam kształtowało. Dziś miasto jest zupełnie inne. I to nie tylko przypadek Wilna. Takie wrażenie mają ludzie z innych miast, które musieli opuścić i wracają do nich po latach.

RM: Czyli Wilno jest mitem, jak w twórczości literackiej?

TK: To sprawa bardzo skomplikowana. Jest, na przykład, w mieście francuskim Lille bardzo silny ośrodek polonistyczny. Ludzie, którzy z jakichś powodów zajęli się sprawami polskimi i dawnymi Kresami, stworzyli coś w rodzaju „wirtualnego kraju”, który jak piękny obłok nad tą ziemią krąży. Na to składa się tradycja, kultura, obyczajowość, pamięć Kresów, które przecież tak wiele dały. Nie tylko Polsce, bo z tego bogactwa wiele też czerpie Litwa, Białoruś czy Ukraina. Jest to rzecz dla sztuki bardzo korzystna. I warto być świadomym obywatelem tej tajemniczej krainy, tak szczodrej dla sztuki.

RM: Mówimy o tym w czasie przeszłym.  Na tych terenach rozwija się współcześnie sztuka suwerennych narodów…

TK: Wielkie Księstwo Litewskie było organizmem o wielkim znaczeniu i historycznym i politycznym. Z rozbiorami straciło byt administracyjno-polityczny, ale pamięć o tym zachowała się w świadomości wielu ludzi. Litwini, którzy nie bali się rusyfikacji, zawsze się obawiali polonizacji, ponieważ następowała bez przymusu, była spontaniczna, bo atrakcyjna, ponieważ niosła nowe i postępowe prądy z Zachodu. Teraz owej polonizacji nie trzeba się bać – Litwa jako państwo się skrzepiła, dzięki też wyrazistym pierwiastkom bałtyckim, czy nawet bardziej charakterystycznym dla Skandynawii. To pracowitość, powściągliwość i jeszcze inne cechy. Jednakże w stabilizacji, jaka szybko postępuje, Litwini będą ujawniać coraz bardziej związki kulturowe na płaszczyźnie tradycji Wielkiego Księstwa, w tym związki z dawną kulturą Rzeczypospolitej. Znajdą w nich wiele rzeczy koniecznych dla funkcjonowania ich tożsamości. Lęki antypolonizacyjne będą słabnąć. Powinniśmy wzajemnie wykazywać sobie życzliwość, odpowiednio promować osiągnięcia kulturalne naszych sąsiadów, poznawać ich współczesną twórczość. Trzeba pamiętać, że Polska jednocześnie dla Litwy tworzy coś w rodzaju pomostu w przebijaniu się na świat. Klasycznym przykładem jest światowa kariera Stasysa Eidrigeviciusa, jaka rozwinęła się nie w Kownie, nie w Wilnie, tylko w Warszawie, wcześniej z Polską był mocno związany Mikołaj Ciurlionis, o czym rzadko się na Litwie mówi. Takich przykładów teraz można znaleźć wiele, również w innych dziedzinach.

RM: Sprzyja temu otwarcie granic i współpraca na szczeblu państwowym.

TK: Ja temu bardzo kibicuję. Oby się ona rozwijała. Z Litwą łatwiej. To nawet nie Ukraina. Cmentarz Orląt niby jest, ale ciągle z jakimiś niepewnościami. Tymczasem spokojnie można sobie pójść na Cmentarz na Rossie, oddać hołd Marszałkowi, tym, którzy złożyli swe głowy w walce o Wilno. Litwini w czasach radzieckich nie dopuścili, aby nekropolia była zniszczona, nie pozwolili przez nią prowadzić drogi… W ramach tego co się dzieje na całym świecie, najlepiej by było, aby Wilno było miastem otwartym, z pamiątkami narodów, które w nim mieszkały bądź mieszkają. Nawet gdyby ktoś zupełnie zwariował i chciał w nim zatrzeć ślady polskie, tego nie da się zrobić. Podczas europejskich powrotów do źródeł Litwini będą dumni z dawnej wspólnoty, z pierwiastków też żydowskich, białoruskich, tatarskich czy karaimskich. Wilno ma szansę być miastem wielu kultur, które jakoś potrafiły ze sobą współżyć. To dałoby też szansę miastu stać się unikalnym miejscem w Europie do prowadzenia badań nad fenomenem styku kultur.

RM: Po dzień dzisiejszy są też tam Polacy. W Wilnie stanowią oni niemal piątą część ogółu mieszkańców.

TK: Jako człowiek, nie poddający się próbom syntez socjologicznych, zdaję sobie sprawę, że Polacy na Wileńszczyźnie czują się wyrolowani, zostali porzuceni i zdani na samych siebie -nie z powodu złego usposobienia społeczności w Polsce, tylko z powodu odcięcia. Wiem o tym, bo nawet z matką nie mogłem stale korespondować, były utrudnienia. Teraz – co innego. Popieram starania pana redaktora, aby przyczyniać się ze wszech miar do powstawania prężnej inteligencji polskiej na Litwie – światłej, rozumnej, świadomej swojej roli, która by nie dała się zepchnąć do roli marginesu społecznego, przeciwstawiała się takim, co uważają, że gdy jest słonina, chleb i samogon to można żyć. Całe szczęście, taka degradacja już nie jest możliwa. Obserwuję aspiracje rodaków z Wileńszczyzny. Ważne, żeby ten potencjał powiększać w warunkach tejże wielokulturowości. Dostałem list, o czym panu opowiadałem, od kierowniczki szkoły w Bujwidzach. Czuje się ona pełnoprawną obywatelką tej miejscowości, swojego społeczeństwa, które ma przed sobą przyszłość. Między innymi, jej polszczyzna jest taka, że ja bym chciał tak nią władać… Mam wrażenie, że coraz więcej jest dziś ludzi pozbawionych kompleksów.  No, i moje listy, z adresem, pisanym po polsku, doszły do adresata.

RM: Zupełnie inna sytuacja na Białorusi.

TK: Nasi politycy nie zdają sobie sprawy, w jakich tarapatach jest to społeczeństwo. To bardzo delikatna materia, potrzebująca wyczucia… Jak też pamięci, o pozytywnych naszych posunięciach w przeszłości – przecież dzięki inicjatywie naszych szlagonów zaczęła się białoruska literatura w drugiej połowie XIX wieku. Nasi sąsiedzi mieli też gorzej, bo ich inteligencję wytrzebiono w Związku Radzieckim prawie doszczętnie, brakuje tu fermentu intelektualno-artystycznego. Te procesy utrwalania własnej tożsamości jeszcze tam długo będą trwały. Na Litwie jest inaczej i dlatego ja liczę na szybszą poprawę tam sytuacji rodaków. Choć i tu te relacje od czasu do czasu będą wstrząsane i podawane próbom przez różne demagogie, niektórzy też – co charakterystyczne dla państw całego regionu – dla własnego interesu podgrzewać będą konflikty. I na Białorusi nastąpią zmiany – wszystko ma swój czas. Ja nawet kiedyś taką tezę wysunąłem w stosunku do Białorusi, że można mieć podwójną tożsamość. Myślę, że taki stan jest możliwy, że da się pogodzić w jednym spuściznę dwu narodów. Zresztą dziś o rodowodzie mogą mówić tylko nazwiska. Znam człowieka o nazwisku Kiszkis, pan wie, co to oznacza (zając – R.M.) po polsku. Jest masa nazwisk o rodowodzie białoruskim, ukraińskim czy litewskim. I to mnie bardzo fascynuje.

Zaznaczam z uporem: Unia Europejska, jeśli się utrzyma, nie rozwali się z powodu natłoku kolejnych państw, będzie kojąco i łagodząco wpływała na układ tych wszystkich problemów narodowościowo-plemiennych w Środkowej i Wschodniej Europie.

RM: Wróćmy na Litwę. Powiedział Pan, że otrzymuje stamtąd listy od czytelników.

TK: To są listy nie tylko od Polaków, ale i od Litwinów, którzy starają się do mnie pisać po polsku, jak potrafią. Widzi Pan, tam na półce stoi taka pocztóweczka. Jest to reprodukcja uratowanego cudem z pożaru kościoła w Bujwidzach obrazu św. Kazimierza. Od kogo ja to dostałem? Od pani Mareckaite, znanej teatrologa. Takich nici z Litwy jest więcej.

RM: Nie widziałem ostatnio Pańskich książek, wydanych po litewsku.

TK: Byłem wydany po litewsku jeden raz, jeszcze za czasów radzieckich. Wydano mi Dziurę w niebie i Sennik współczesny. Przygotowywano się do wydania Małej Apokalipsy, ale rzecz upadła. Z tego powodu nie mam urazu, bowiem rozumiem, że teraz Litwini mają nieskrępowany dostęp do literatury światowej i korzystają z tego.

RM: W większości Pańskich utworów obecna jest Litwa.

TK: Miałem zabawny przypadek w Paryżu. Podczas udziału w dyskusji telewizyjnej czy radiowej przedstawiono mnie jako „pisarza litewskiego”. Skąd to wynikło? Sprawa prosta – występowałem w interesie dawnych Kresów, w interesie Wilna i w interesie Litwy. Działając w nawiązaniu do luźnego przywołania marzenia Józefa Piłsudskiego o związku, a konkretniej o federacji narodów. Od Morza Bałtyckiego po Czarne. Dziś taka partnerska wspólnota nie straciła na swej aktualności. Należy działać w tym kierunku i pruć pod prąd, do przodu, bo szkoda czasu. W ten sposób raz na zawsze da się odeprzeć widmo rozbiorów i okupacji, dominacji obcych sił.

RM: Mimo innych „parasoli ochronnych”. Ponadto w dobie powszechnej informacji, rozwoju komunikacji medialnej nie da się utrzymywać zacofanych skansenów.

TK: Z powodu globalizacji świat się nie tylko kurczy, ale staje się jednością. Córka moich znajomych wyszła za mąż za Portugalczyka. Ich syn ożenił się z Amerykanką. Mam znajomych, którzy na weekend latają do Nowego Jorku. Wiem, że są protesty przeciwko globalizacji, często bardzo słuszne, ale jak w każdym rozwoju – więcej tu zjawisk pozytywnych. Daj Boże, żeby na Litwie wytworzyła się zauważalna grupa inteligencji polskiej, która będzie korzystna dla samych Litwinów i dla innych.

RM: To zadanie dla mniejszości polskiej, która jest w stanie przyczynić się do promocji osiągnięć Litwinów w Polsce i – vice versa – na przykład artystów z Polski na Litwie.

TK: To, co Pan mówi, świadczy o najwyższym poziomie współistnienia relacji narodowościowych. Tak powinno być. Choć na co dzień jestem sceptykiem, to w tym zakresie pozostaję optymistą. Może tak się dzieje dlatego, że o tym bardzo często myślę. W stanie wojennym, kiedy były bardzo ponure czasy, ja ciągle spacerowałem pomiędzy Kolonią Wileńską a Wilnem. W myślach. Dziś to jest dzielnica miasta, a ja wspominałem tamtą drogę z jej przygodami krajobrazowymi. Jest to świat, do którego chętnie się wraca. Powiedzmy szczerze, jakieś większe krwawe zaszłości nie podzieliły naszych nacji. Litwa to nieduży kraj, wobec tego obowiązuje nas wyjątkowa życzliwość i uwaga. Niech Litwini z tego korzystają. I tak jest – brylują w Polsce ze swoimi teatrami, z plastyką, muzyką. Są wysoko cenieni i bardzo serdecznie przyjmowani.

RM: Miejmy nadzieję, że tak będzie. Dziękując za rozmowę, chcę zaprosić Pana na przyszłoroczne Międzynarodowe Spotkania Poetyckie „Maj nad Wilią”, podczas których planujemy więcej czasu poświęcić Pańskiej twórczości.

TK: Jestem tym wzruszony. Życzę Polakom na Litwie i Litwinom sukcesów we wzajemnym ubogacaniu siebie.

 

Wywiad ukazał się w „Liście oceanicznym”, dodatku kulturalnym „Gazety” z Toronto w październiku 2005 r.