Z prof. Kazimierzem Braunem – dramaturgiem, reżyserem, wykładowcą akademickim, znawcą Norwida – rozmawia Joanna Sokołowska-Gwizdka.

Joanna Sokołowska-Gwizdka (Austin, Teksas):  

Poezja Norwida jest trudna dla przeciętnego czytelnika. Może dlatego za życia nie był zrozumiany. Jego pamięć przywrócił dopiero, wspomniany już, Zenon Przesmycki – Miriam. Wiele tekstów, które się zachowały, było niekompletnych, wiele też trudnych do odczytania, pełnych skreśleń, poprawek, o czym świadczą rękopisy przechowywane  m.in. w Muzeum Literatury w Warszawie. Na jakie jeszcze problemy napotykali i napotykają współcześni norwidolodzy?

Kazimierz Braun (Buffalo, Nowy Jork):

Na trudności natrafiają i norwidolodzy, i „zwykli” czytelnicy. Ale dzisiaj i jedni, i drudzy, mają drogę do Norwida otwartą szeroko, a to dzięki kolejnym wydaniom jego wszystkich – odnalezionych – pism. Słusznie przypomina Pani Przesmyckiego – „Miriama”, który pierwszy podjął wielką pracę odszukania i wydania tego, co po Norwidzie pozostało. Zaczął on publikować swe znaleziska w wydawanym przez siebie czasopiśmie „Chimera” (1901-1908). Następnie zaś wydał wszystkie Pisma do dziś odszukane Norwida (w latach 1930. i 1940.). Kolejnej edycji Pism wszystkich Norwida dokonał Juliusz Wiktor Gomulicki (w latach 1971-1976), dodając do niej bezcenne kompendium: Norwid. Przewodnik po życiu i twórczości (1976). Trzeciego już wydania Dzieł wszystkich Norwida dokonuje Julian Maślanka (poczynając od 2013 r.) w wydawnictwie KUL-u. Liczni wielcy uczeni badali twórczość Norwida: Wacław Borowy, Juliusz Wiktor Gomulicki, Karol Górski, Mieczysław Inglot, Tomasz Miłkowski, Irena Sławińska, Zbigniew Sudolski,  Sławomir Świątek, Wiesław Rzońca, Kazimierz Wyka i wielu innych, a sekundowali im uczeni francuscy, holenderscy, węgierscy i inni. Stopniowo Norwid ogromniał. Zajmował coraz ważniejsze miejsce nie tylko w polskim życiu literackim, ale szerzej i głębiej w polskim życiu umysłowym, w kulturze, w polityce. Niedowartościowany wczoraj, okazuje się być z nami dziś.

Pozostają jednak ogromne trudności. Mają one charakter, z jednej strony, „techniczny”, a z drugiej, interpretacyjny. Te pierwsze, wynikają z faktu, że – jak już przypominałem – wiele utworów Norwida dotarło do nas z brakami. Dotyczy to trzech wielkich dramatów Za kulisami, Aktor, Kleopatra i Cezar. Trzeba rekonstruować, adaptować. To wielka przeszkoda. Dodam przy tym, że pewne  utwory w ogóle zaginęły, jak na przykład jeden z jego wczesnych dramatów Patkul. Są o nim tylko wzmianki. Tekstu nie odnaleziono. A trudności interpretacyjne wynikają z faktu, że Norwid pisał zawsze ogromnie „gęsto” i w każdym właściwie jego tekście obecne są, splecione liczne warstwy.

Każdy poeta zawsze pisze niejako podwójnie: warstwa pierwsza – potoczne znaczenie, rozumienie i użycie słowa oraz warstwa druga – sens, wyraz, funkcja metaforyczna, symboliczna, uogólniająca słowa. Tak jest i u Norwida, ale materia warstwy pierwszej – doboru słów, pojęć i obrazów – jest najczęściej niecodzienna, zaskakująca, wymagająca wysiłku w rozkodowaniu, a warstwa druga otwiera zawrotne nieraz perspektywy, rozległe, kosmiczne wręcz horyzonty, trans-historyczne, trans-kulturowe uogólnienia. Trzeba więc Norwida czytać uważnie, z gotowością na zaskoczenia, z pokorą.   

Norwid był również utalentowanym artystą. Uczył się rysunku i malarstwa w Polsce, za granicę wyjechał, aby uczyć się rzeźby, studiował m.in. w Akademii Sztuk Pięknych we Florencji. Posługiwał się różnymi technikami – piórkiem, ołówkiem, kredką,  akwarelą. Malował też obrazy olejne i portrety. Swoje listy często ilustrował bardzo starannie wykonanymi rysunkami. Jego najbardziej prestiżowym malarskim zleceniem plastycznym był udział w opracowaniu albumu na Wystawę Światową w Nowym Jorku. Jednak jego twórczość plastyczna jest mniej znana, niż poetycka. Jak pan myśli, dlaczego?

Najpierw trzeba wyjaśnić, że studia rzeźby to był raczej pretekst podany przez Norwida rosyjskim władzom zaborczym, aby uzyskać zezwolenie na wyjazd za granicę. Prawdziwe cele jego wyjazdu z kraju były głębsze: jako młody poeta marzył, aby zbliżyć się do przebywających już od lat na emigracji największych polskich poetów, Adama Mickiewicza i Juliusza Słowackiego oraz oscylującego między krajem a zachodnią Europą, Zygmunta Krasińskiego. Pragnął uczyć się europejskiej sztuki u jej źródeł, zwłaszcza we Włoszech. Chciał też znaleźć się w centrum współczesnych przeobrażeń politycznych, cywilizacyjnych i artystycznych, więc w Paryżu. Chciał się wydostać z kraju zniewolonego – na wolność. Wyjechał z Polski 13 czerwca 1842 r. i nigdy już do kraju nie wrócił.

Uprzednio, w Warszawie, uczęszczał na lekcje malarstwa i rysunku dawane przez Aleksandra Kokulara. Dodatkowo, uczył się rysunku u Jana Klemensa Minasowicza. Nauczył się w tym czasie wiele: rysunku z natury i z modela, kopiowania istniejących obrazów, technik malarskich. W rezultacie stał się biegłym portrecistą i rysownikiem, a także malarzem, rzeźbiarzem i karykaturzystą. W szkole Kokulara Norwid studiował także historię sztuki i zyskał w tym przedmiocie znaczną wiedzę, pogłębianą następnie zwiedzaniem wystaw i muzeów w wielu miastach europejskich.  Za granicą systematycznych studiów w dziedzinie sztuk pięknych nie podjął. Był – najprawdopodobniej, przez krótki czas – „wolnym słuchaczem” Akademii Sztuk Pięknych w Monachium, a potem Akademii Florenckiej. Przez wszystkie następne lata życia skromne dochody z prac rytowniczych i rzeźbiarskich podreperowywały jego stale dziurawy budżet.

Wszystko co pisał – pisał nie tylko jako poeta, ale i artysta sztuk pięknych. Przekładało się to na silny żywioł wizualny, stale obecny w jego utworach literackich. Było to wyraźne zwłaszcza w dramacie. To, co postaci mówią – to również widać, to, co się dzieje – staje się materią obrazów scenicznych.

Norwid nie był jednak wielkim malarzem, czy rzeźbiarzem. Nie ma wśród jego prac plastycznych jakichś szerokich panoram, czy krajobrazów; niewiele jest scen zbiorowych. Nie stworzył również wielkich rzeźb w marmurze czy drewnie. Jego dzieła plastyczne zdają się mieć największą wartość artystyczną i ekspresję, gdy przedstawiają pojedyncze osoby, lub niewielkie grupy, twarze, czy przedmioty. Świetne są jego autoportrety. Przykuwają uwagę karykatury. W sumie, jego twórczość plastyczna nie dorasta do poziomu jego dzieł literackich.

Jednym z bardziej znanych wierszy Norwida jest „Fortepian Szopena”. Wiemy, że Norwid poznał Fryderyka Chopina w Paryżu. Jak wyglądała ta znajomość?

Myślę, że to była nie tylko znajomość, ale i przyjaźń. Łączyły ich wspomnienia z Warszawy, miłość do Ojczyzny. Norwid wielokrotnie odwiedzał Chopina. Ostatnią taką wizytę opowiedział przepięknie w Czarnych kwiatach. Rozmawiali, rozumieli się, żartowali. Chopin zapewne po prostu lubił młodszego o jedenaście lat poetę, a Norwid podziwiał i szanował genialnego kompozytora i pianistę, głęboko przeżywał jego muzykę. Ich spotkanie, zrelacjonowane w Czarnych kwiatach musiało się odbyć gdzieś w lecie 1849 r. Wkrótce po nim Norwid mógł już tylko napisać przyjacielowi Nekrolog. Jest to bodaj najcelniejszy literacki portret Chopina:

Rodem warszawianin, sercem Polak, a talentem świata obywatel, Fryderyk Chopin zeszedł z tego świata. (…) Umiał on najtrudniejsze zadanie sztuki rozwiązywać z tajemniczą biegłością – umiał bowiem zbierać kwiaty polne, rosy z nich ani puchu nie otrząsając najlżejszego. I umiał je w gwiazdy, w meteory, że nie powiem: w komety, całej świecące Europie, ideału sztuką przepromieniać.[1]

Nie mam kompetencji muzykologa, więc mogę tylko powiedzieć, że Fortepian Chopina – dla mnie, najpiękniejszy w ogóle wiersz napisany kiedykolwiek po polsku – jest głębokim świadectwem przeżywania muzyki Chopina przez Norwida. Słyszę w tym wierszu i zaśpiewy mazurków, i posuwisty rytm poloneza, i gniewną etiudę.

Zainteresowanych można odesłać do specjalistki – na niedawnej Konferencji Norwidowskiej w Londynie, znakomity referat pt. Norwidowskie wariacje muzyczne wygłosiła pani profesor Ewa Lewandowska-Tarasiuk. W pewnym momencie w czasie wykładu, aby zademonstrować jakiś problem podeszła do fortepianu i z wielką biegłością zagrała utwór muzyczny, który korespondował z Norwidowym wierszem. Było to tak przekonujące, że wszystko, to, co mówiła, nabrało jakby dodatkowej wiarygodności.

Proszę powiedzieć co Pan dla siebie znajduje w norwidowskiej twórczości?

W Fortepianie Chopina pisał Norwid o tym, co słyszał w muzyce mistrza: „I była w tym Polska, od zenitu / Wszechdoskonałości dziejów / Wzięta, tęczą zachwytu… ”.  Znajduję w Norwidzie, po pierwsze, właśnie Polskę. Znajduję w nim głęboką wiarę, która zarówno wiedzie modlitwę, jak i prowadzi pióro. Znajduję w jego pisaniu – ogromny trud pisania. A zatem i wzorzec, i wskazówkę, że taki trud trzeba zawsze, nieustannie, świadomie, uparcie podejmować, gdy się pisze, gdy się pragnie coś osiągnąć. Dotyczy to każdego rodzaju sztuki; dotyczy każdej dziedziny życia. Znajduję w Norwidzie piękno, światło i prawdę. Jakże są potrzebne i pożądane w czasach, gdy dookoła tyle ciemności, brudu, zakłamania.

Na czym polega uniwersalność norwidowskiego przekazu?

Norwid świadomie dążył do uniwersalizacji, do transcendencji. Osiągał to, po pierwsze, w oparciu o swoją wiarę katolicką, a więc powszechną, a po drugie, poprzez takie kształtowanie materiału literackiego, aby odnosił czytelnika do najszerszych uogólnień.

Znał Pismo Święte, często do niego się odwoływał[2]. Pisał wiersze religijne. Często wplatał refleksję religijną w wiersze, w dramaty: „Psalmy, psalmy / Modłami – / Siebie oto rozpalmy, / Siebie, sami.”[3] – Tak w wierszu Jeszcze słowo. Napisał trzy „misteria” – Krakus, Wanda, Zwolon – w których ofiarę bohatera baśniowego w dwóch pierwszych i współczesnego, w Zwolonie, porównywał do ofiary Chrystusa.

Sytuował akcje swoich dramatów i opowiadań „w Europie”. Swoich bohaterów, owszem, zakotwiczał w czasach i miejscach, ale zarazem czynił ich uniwersalnymi typami. Wyrazistym przykładem tej metody twórczej jest Mak-Yks w Pierścieniu Wielkiej-Damy. Nie polskie, nieco może irlandzkie lub szkockie nazwisko Mak-Yksa (imieniem autor go nie obdarza) nie jest objaśnione, choć pyta o to wprost Szeliga w dialogu z głównym bohaterem. Rzeczywiście, owo „Mak” (pisane „Mac” w języku angielskim) sytuuje to miano gdzieś na północy lub zachodzie wysp brytyjskich. Ale Mak-Yks odpowiada Szelidze wymijająco:

– W kraju każdym są różne nazwiska, / Zwłaszcza dawne – z zatartych kart dziejów, / Zaś pochodzę ja, zaprawdę, z owych / […] Składowych  ciał – nie wytrzymujących / Parcia chemicznego Europy…[4]

Miano Mak-Yks,  użyte zamiast jakiegoś rozpoznawalnego imienia i nazwiska, wykreowuje tę postać na współczesnego „każdego” i przydaje mu cech uniwersalnych: to ma być właśnie współczesny „Każdy” (Everyman), postać wzięta ze średniowiecznego moralitetu, a zarazem, „każdy” inteligentny, wrażliwy, a przy tym biedny i prześladowany artysta. To również „każdy” człowiek niezrozumiany i niedoceniony, cichy i nie narzucający się otoczeniu, obdarzony przy tym bogatym życiem duchowym. Rozumienie miana „Mak-Yks” jako „każdego” potwierdza trafna – moim zdaniem – intuicja George’a Gömöriego, który pisząc o Pierścieniu po angielsku nazywa tę postać „Mac X”.[5] Swoista uniwersalność miana „Mak-Yks” zbliża go do „Omegitta” w Za kulisami  – to kolejny przykład imienia „uniwersalizującego” bohatera, który, co ważniejsze, w swoich działaniach i wypowiedziach sięga do spraw i problemów o bardzo szerokiej skali.

Czy można sparafrazować norwidowskie wołanie i powiedzieć – czytanie Norwida, to „wielki zbiorowy obowiązek”?

O, tak. To jest nasz „wielki, zbiorowy obowiązek.” To dobry obowiązek. Wypełnianie go prowadzi do dobra: polskiej literatury, polskiej kultury, polskiego życia społecznego i politycznego. Czytając Norwida, medytując nad jego pismami, stajemy się bogatsi.

Czy w dobie kryzysu wartości poezja Norwida może być drogowskazem dla współczesnego człowieka?

Bardzo słusznie diagnozuje Pani obecny czas jako czas kryzysu wartości. To przecież czasy dekonstrukcji, postmodernizmu, postkolonializmu, różnych „teorii krytycznych”. W galeriach sztuki odbywają się urągające wszelkiej zdrowej estetyce „performansy”. Na scenach głośno rozbrzmiewa brukowy język. W wielu powieściach zacierane są uznawane dotąd granice pomiędzy literaturą a pornografią. Z trybun parlamentów leją się kłamstwa. „Prasa kłamie” – tak mówiliśmy w Polsce pod rządami komunizmu, a dziś jest to zjawisko powszechne na całym świecie. W świecie współczesnym, w przestrzeni publicznej, w środkach masowego przekazu, w zarządzeniach władz natrafiamy dziś co krok na zaprzeczenie prawdy, na kłamstwo, hipokryzję, manipulację, relatywizm, a także – co równa się kłamstwu – ukrywanie prawdy, uniemożliwianie wypowiedzi. Zacieśniają się pętle cenzury, zamykane są konta internetowe, zdejmowane programy telewizyjne, i tak dalej, i tak dalej.

W tym świecie czytanie Norwida to rozglądanie się za drogowskazami, to wyszukiwanie znaków wskazujących drogę, jak w czasie górskiej wspinaczki – czasem trudno je odnaleźć, bo zasłania je załom skalny, czy wybujały krzew. Ale tylko posuwanie się naprzód właściwym szlakiem zapewnia bezpieczeństwo i gwarantuje dotarcie do celu. Jaki to cel? Po prostu: godne życie wolnego człowieka.

Mówi Pani o kryzysie wartości. Z nich, bodaj najbardziej zagrożona jest dzisiaj prawda – w życiu publicznym i w polityce; w życiu osobistym wielu ludzi, którzy cierpią na kryzys swej własnej tożsamości; nawet w badaniach naukowych, a na tym polu zarówno poprzez manipulację danymi, jak też poprzez ukrywanie danych. Prawda została bodaj w ogóle wyrugowana (poza nielicznymi enklawami), z dziennikarstwa, które nie zajmuje się już szerzeniem informacji, tylko propagandą.

A Norwid sądził, że prawda – jej rozumienie i praktykowanie – jest fundamentem godnego życia człowieka, podstawą właściwego kształtowania stosunków społecznych.[6] Uważał on prawdę za wartość samą w sobie, ale zarazem podkreślał, że prawda, prawdomówność, jest warunkiem właściwych, uczciwych relacji między ludźmi; uznawał prawdę za spoiwo życia społecznego; nade wszystko wierzył, że prawda jest warunkiem wolności. W jednej ze scen Za kulisami Omegitt toczy dialog o prawdzie z gośćmi balowymi, których twarze zakryte są maskami. Tak mówi do maski zwanej „FELIETON”: 

Patrząc na przedmiot, nie widzimy bynajmniej powierzchni jednej, ale przez tajemnicze, a mistrzowskie poczucie-ogółu widzimy prawie że współcześnie wszystkie inne przedmiotu bryłowatości i przecięcia. Im zaś przedmiot widzenia zupełniej jest rozumny w swej całości, tym zupełniej obejmujemy go jednym oka rzutem ze wszech miar. Podobnie jest, i zwłaszcza, z Prawdą! Ona, przede wszystkim będąc całą, od najpierwszej chwili, w której dała się postrzec – udzieliła się ludziom niejako w zupełności.[7] 

Maska:  „DIOGENES” zapytuje szyderczo Omegitta:

A wyświstany Tyrtej gdyby po tysiącach lat znalazł się tu, cóż oglądałby i zagaił na maskaradzie żywota?

OMEGITT odpowiada:

Mówiłby zapewne prawdę, wierząc w moc jej: czego zaiste że nie postrzegam, aby ktokolwiek czynił.

Do dialogu wtrąca się inna maska, zwana „DOMINO-SZPIEG” i pyta:

Zaś moc prawdy skąd idzie?

OMEGITT:

Pochodzi z jej Całości… a przeto stąd, że prawda jest Ideą powodującą nieustannie równe sobie świadectwo…[8] 

Norwid zdawał sobie przy tym sprawę, że „kto prawdę mówi, ten niepokój wszczyna”[9] – a więc widział jasno że w każdym wieku i każdym miejscu prawda ma przeciwników. Jest więc dziś Norwid sojusznikiem tych, którzy „prawdę mówią.”

*

Norwid – to wielki zbiorowy obowiązek. Część 1:

Norwid – to wielki zbiorowy obowiązek. Część 1.

Wywiad ukazał się w „Pamiętniku Literackim” wydawanym przez Związek Pisarzy Polskich na Obczyźnie, w numerze poświęconym Cyprianowi Kamilowi Norwidowi, Tom LXI, Londyn, czerwiec 2021 r.

*

---

Przypisy:

[1] Cyprian Norwid, Pisma wszystkie, Zebrał, tekst ustalił, wstępem i uwagami krytycznymi opatrzył Juliusz Wiktor Gomulicki, PIW, Warszwa 1971, s. 151.

[2] Por. Antoni Dunajski, Teologiczne czytanie Norwida, Wyd. Bernardinum, Pelplin 1996.

[3]  Pisma wszystkie, j.w. T. 1, s, 94.

[4] Pisma wszystkie t. 5, s. 219. Norwid wkłada tu w usta Mak-Yksa objaśnienie jego nazwiska, którym wielokrotnie sam objaśniał swoje nazwisko, „Norwid” – mówiąc, że właśnie jego nazwisko pochodzi ze starych, „zatartych kart dziejów”.

[5] George Gömöri, Cyprian Norwid, Twayne Publishers Inc., New York 1974, s. 96-99.

[6] Por. Włodzimierz Toruń, Norwida uwagi o prawdzie. „Roczniki Humanistyczne” 2009, t. 57, z. 1, s. 9-19.

[7] Pisma Wszystkie, t. 4, s. 530. Konrad, w Wyzwoleniu, mówi do Maski 17: „Artyzm […] jest całą prawdą, jeśli jest”[7] Uderzające jest to rozumienie prawdy jako pewnej „całości” zarówno przez Norwida, jak przez Wyspiańskiego.  Stanisław Wyspiański, Wyzwolenie , Akt II. Konrad i Maska 17.

[8] J.w., s. 532.

[9]  Tak w Rozmowie umarłych. Pisma Wszystkie, t. 1, s. 280.

*

Zobacz też:

Cyprian Norwid – wczoraj i dziś. Część 1.

Cyprian Norwid – wczoraj i dziś. Część 2.

Z prof. Kazimierzem Braunem – dramaturgiem, reżyserem, wykładowcą akademickim, znawcą Norwida – rozmawia Joanna Sokołowska-Gwizdka.

Joanna Sokołowska-Gwizdka (Austin, Teksas):  

Rok 2021 był rokiem Cypriana Kamila Norwida. Poeta wiele lat spędził za granicą, głównie w Paryżu. Ojciec pana babci – Konstanty Miller przyjaźnił się z poetą, gdy mieszkał w Paryżu. Czy zachowały się listy, dedykacje, przekazy rodzinne, lub inne ślady po Norwidzie w Pana zbiorach rodzinnych?

Kazimierz Braun (Buffalo, Nowy Jork):

Przyjaźń mego pradziadka, Konstantego Millera (1816-1886) z Cyprianem Kamilem Norwidem należała do rodzinnej legendy, którą poznałem już w najmłodszym dzieciństwie. Jest jeden konkretny dowód rzeczowy, że się spotykali, że obaj brali udział w dyskusjach literackich, niewątpliwie i politycznych – to ten fragment Promethidiona, w którym Norwid niejako cytuje jednego z uczestników takiej dyskusji, używając jego imienia „Konstanty”. Cała pierwsza część tego poematu „Dialog, w którym jest rzecz o sztuce i stanowisku sztuki”, zatytułowany Bogumił, to właśnie rozmowa o sztuce, a najpierw o Chopinie. W rozmowie tej wypowiada się najpierw autor (Norwid), potem „Bogumił”, a polemizuje z nim „Konstanty”. Ta rozmowa mogła się odbyć w Paryżu w 1849 r. i stała się inspiracją dla Promethidiona napisanego w 1851 r. Rodzinna pamięć przechowała, że ci dwaj – Cyprian Kamil Norwid i Konstanty Miller – tam się wtedy spotkali. Nie ma na ten temat żadnych szczegółów. Nie zachowały się też żadne pamiątki.

Pradziadek Konstanty miał bujne życie. Urodzony na Podolu, jako student uniwersytetu w Dorpacie związał się z polską konspiracją niepodległościową. Gdy na jej trop wpadła policja carska, uciekł z Rosji i, przez Londyn, zawędrował aż do Ameryki. Był nad Niagarą, co jest udokumentowane w jego listach. Ile razy tam jestem, a mieszkam blisko wodospadu, przypominam sobie pradziadka. Był pianistą – wirtuozem, uczył też tańca. Z tego się utrzymywał w Ameryce. Wrócił jednak do Europy. Poszedł na studia medyczne w Belgii, które ukończył w 1857 r. Po amnestii carskiej powrócił do kraju. Był wziętym chirurgiem oraz położnikiem. Ożenił się z Seweryną Żulińską, miał z nią pięcioro dzieci, z których najmłodsza była moja babka, Henryka. O Konstantym Millerze obszernie pisze moja córka, dr Monika Braun, w wydanej w tamtym roku obszernej książce historycznej o naszym rodzie pt. Migrena, kronika rodzinna.[1]

Czy zatem do Norwida zaprowadziła pana tradycja rodzinna?

Tradycja rodzinna była dla mnie pierwszym impulsem. Na imieniny babci, która mieszkała z nami w czasie wojny i po niej, jako podarunek, recytowałem zawsze wiersz Norwida, przypominając w ten sposób jej ojca. Ten wiersz wybierała mi moja matka, Elżbieta, z domu Szymanowska, która w naszej wojennej szkole domowej uczyła języka i literatury polskiej. Znała ona dobrze twórczość Norwida. Od niej słyszałem o nim po raz pierwszy.

Pisał Pan pracę magisterską u prof. Zygmunta Szweykowskiego z teatru Norwida. Potem reżyserował Pan wielokrotnie jego sztuki. Co urzekło Pana w norwidowskim teatrze?

W czasach najstraszniejszego, totalitarnego, stalinowskiego komunizmu Norwid był w szkołach, czy też w programach uniwersyteckich nieobecny. Wrócił w ramach – częściowego – poluzowania systemu, które doprowadziło do „Października” 1956 r. Tak się złożyło, że na jesieni 1956 r. rozpoczynałem trzeci rok polonistyki na Uniwersytecie Poznańskim. Była pora wybrać seminarium magisterskie, aby w ciągu tego roku akademickiego napisać pracę magisterską i obronić ją na wiosnę 1958 r. I akurat wtedy profesor Zygmunt Szweykowski, wielki uczony, znawca Sienkiewicza, ale i całej polskiej literatury po-romantycznej XIX w., ogłosił seminarium magisterskie poświęcone Norwidowi. Gdy się o tym dowiedziałem – natychmiast się zgłosiłem. Otwarcie seminarium Norwidowskiego było jakby otwarciem okna w celi, w której byliśmy więzieni. To był podmuch wolności. Przeczytałem – po raz pierwszy – wszystkie dzieła Norwida, dostępne dzięki znaleziskom i wydaniom Zenona Przesmyckiego-Miriama. Skoncentrowałem się na dramacie.

Do dramatu, a w konsekwencji do teatru, prowadziła mnie także inna rodzinna legenda. Moja ciotka, Jadwiga Braun-Domańska, była przed wojną wziętą aktorką, a w czasie wojny, po wyjściu z sowieckiego łagru, dotarła do armii gen. Andersa i została żołnierzem – już uprzednio w kraju była zaprzysiężona w ZWZ. Gen. Anders mianował ją dyrektorem Teatru 2 Korpusu (rozkazem z 2 kwietnia 1943 r.). Postawiła ten teatr na wysokim, zawodowym poziomie, przeszła z nim, towarzysząc wojsku, przez Irak, Palestynę, Włochy, aż do Londynu. Tam została, odmawiając powrotu do kraju pod rządami komunistów. O cioci Domańskiej dochodziły w czasie wojny i po wojnie tylko strzępy wieści, była kimś tajemniczym i wielkim. Stała się dla całej rodziny postacią legendarną.

Były więc te dwa szlaki, które doprowadziły mnie do zajęcia się dramatem Norwida – pamięć pradziadka Konstantego Millera i pamięć o ciotce Jadwidze Domańskiej.

Wczytywanie się w Norwida w czasie pisania pracy magisterskiej przerodziło się w fascynację. Przechodziłem wtedy „dziecięcą chorobę” wielu polonistów – pisałem wiersze. Poezja Norwida stała się dla mnie ważną inspiracją. A jego dramaty, m.in. dlatego, że, poza Pierścieniem Wielkiej-Damy, dotarły do „późnych wnuków” uszkodzone i do tej pory bardzo rzadko wystawiane, stanowiły wyzwanie. W tamtym czasie teatr polski wydobywał się z bagna „realizmu socjalistycznego”. Wracali na sceny wielcy poeci romantyczni i neo-romantyk Wyspiański. Post-romantyk Norwid ofiarowywał materiał również niezwykły, bodaj nawet bardziej skomplikowany: kunsztowne łączenie realizmu z poezją, uruchamianie mechanizmu przemieniania tego co zwykłe i codzienne w to, co poetyckie i uniwersalne. Już wtedy zapragnąłem Norwida reżyserować. Stąd, także w oparciu o moje doświadczenia z teatru studenckiego, narodziła się myśl studiowania reżyserii.

Poruszam tę sprawę dlatego, że gdy postanowiłem zdawać na Wydział Reżyserii w PWST w Warszawie w 1958 r., to dowiedziałem się, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu wstępnego jest złożenie – no, i przyjęcie – „pracy wstępnej” w postaci projektu inscenizacji jakiegoś dramatu. Wybrałem Za kulisami Norwida, sztukę, która zachowała się w ruinie. Trzeba było dokonać jej adaptacji.

Czyli w moim życiorysie było tak: praca magisterska – Norwid, praca wstępna na reżyserię – Norwid. I dodam, aby poprowadzić dalej ten wątek: praca dyplomowa na zakończenie reżyserii – Norwid; był to Pierścień Wielkiej-Damy Norwida (Teatr Polski, Warszawa 1962). A ponieważ to przedstawienie bardzo się udało już wtedy wytyczyłem sobie program wyreżyserowania wszystkich pełnospektaklowych sztuk Norwida, i to zarówno na scenach, jak na ekranie telewizyjnym. Mój doktorat na Uniwersytecie Poznańskim (1971) był także oparty o Norwida – o książkę Cypriana Norwida teatr bez teatru.[2]    

Czy dramaty Norwida są trudne do realizacji scenicznej?

Są bardzo trudne… We Wstępie do Pierścienia Wielkiej-Damy używa Norwid terminu „smętne trudności” – tak, to są smętne trudności, bo, jak już wspomniałem poza tą jedną sztuką inne jego pełnospektaklowe dramaty dotarły do nas uszkodzone. Trzeba się domyślać, rekonstruować, adaptować – aby powstawały możliwe do zagrania, spójne całości. To podstawowa trudność. Trzeba się z nią zmierzyć przed próbami. A w czasie prób wielką trudnością jest odnalezienie „stylu Norwidowskiego”. Jest on bardzo specjalnym stopem, o czym wiem po tylu już latach pracy nad dramatami Norwida. Składa się na ten styl budowanie postaci przez aktorów, tak, aby były oparte o prawdzie przeżycia i działania, a zarazem w pewien sposób wystylizowane; ogromnie ważne jest przy tym podawanie Norwidowego wiersza, lub poetyckiej prozy, którą posłużył się Za kulisami. Norwid umiejętnie i subtelnie łączy delikatną kreską rysowaną psychologię postaci z filozoficzną refleksją dotyczącą problemów ogólnych i spraw ostatecznych. Także wyważenie realizmu i umowności w scenografii do jego sztuk to „arcytrudna robota” – jak on sam kiedyś o swoim pisaniu powiedział.

W 1966 roku zrealizował Pan spektakl Teatru Telewizji „Za kulisami” Norwida, a w 1970 roku wyreżyserował Pan tę sztukę w Teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie z Marią Nowotarską i Leszkiem Herdegenem. Jak Pan wspomina te dwie realizacje?

Już wspomniałem, że z Za kulisami zmierzyłem się po raz pierwszy przygotowując pracę wstępną na reżyserię. Pracowałem nadal nad tą sztuką, pragnąłem ją wyreżyserować. To piękny, głęboki, wręcz wstrząsający dramat. Już miałem za sobą realizacje Pierścienia Wielkiej-Damy (Teatr Polski, Warszawa 1962 i przeniesienie do Teatru Telewizji 1962) i Aktora (Teatr Telewizji 1963 i Teatr im. J. Osterwy w Lublinie 1965). W roku 1966 Teatr Telewizji przyjął moją propozycję Za kulisami. Skompletowałem znakomitą obsadę. Do głównej roli, Omegitta, zaprosiłem Tadeusza Radwana z Teatru im. W. Horzycy w Toruniu. Radwan był czołowym aktorem tej sceny noszącej już wtedy imię Horzycy, który dał na niej prapremierę Za kulisami w 1946 r. Więc z mojej strony, zaproszenie aktora z teatru imienia Horzycy to był także ukłon wobec zmarłego inscenizatora. Główną rolę kobiecą w części współczesnej dramatu (współczesnej dla autora), Lii, podjęła wielka gwiazda, Aleksandra Śląska. Główne role w części starożytnej grali natomiast młodzi, dynamiczni, utalentowani – Tadeusz Borowski (Tyrtej) i Maria Głowacka (Eginea). W obsadzie byli i inni doskonali aktorzy: Danuta Nagórna, Kazimierz Meres, Henryk Szletyński, Mieczysław Voit.

W tamtym czasie przedstawienia Teatru Telewizji grane były na żywo. To było wielkie wyzwanie, bo Za kulisami wymaga kilku odmiennych planów, a akcja musi się płynnie przenosić z jednego planu na kolejny, tak, aby miała ciągłość. Skonstruowaliśmy ze znakomitą scenografką Xymeną Zaniewską skomplikowaną dekorację, dookoła i wewnątrz której kamery mogły bezkolizyjnie przesuwać się pomiędzy poszczególnymi planami. Zespół aktorski pracował pięknie. Wytworzyło się wielkie napięcie. Premiera – znów przypominam, grana „na żywo” – została zagrana bezbłędnie. Śląska stworzyła kreację. Reakcje prasowe i środowiskowe były bardzo przychylne.

Pracowałem nad Norwidem nadal. W Lublinie wyreżyserowałem Kleopatrę i Cezara w mojej adaptacji (1968, przeniesienie do Teatru Telewizji 1968). W oparciu o to wszystko, co już wiedziałem o Norwidzie napisałem scenariusz biograficzny o nim, zatytułowany Piszę pamiętnik artysty. Został przyjęty przez Teatr Telewizji w 1970 r. Trzeba o tym opowiedzieć, bowiem to widowisko niejako podprowadziło mnie do następnej wielkiej pracy – Za kulisami na scenie teatralnej.

Warszawski Teatr Telewizji korzystał ze wszystkich aktorów stołecznych, ale w wyjątkowych wypadkach umożliwiał także zapraszanie aktorów z innych scen. Skorzystałem z tego już raz zapraszając Stanisława Radwana z Torunia. Myśląc o obsadzie postaci Norwida w moim scenariuszu rozglądałem się po całym kraju. Uświadomiłem sobie, że jest aktor, który sam jest poetą i myślicielem, jak Norwid. Jest to aktor znakomity i umiejętny, a przy tym, jakoś mi ogromnie przyjazny, znaliśmy się blisko. To Leszek Herdegen. Czołowy aktor Teatru im. J. Słowackiego w Krakowie. Posłałem mu scenariusz z propozycją zagrania roli Norwida. Przyjął. Teatr Telewizji zaangażował go. Współpraca na próbach układała nam się doskonale. Rozumieliśmy się.

I właśnie wtedy, w bufecie telewizji na Woronicza, zaczęliśmy rozmawiać o zainteresowaniu dyrektora Teatru Słowackiego, Bronisława Dąbrowskiego spektaklem Za kulisami, w którym Herdegen – wedle mojego pomysłu i interpretacji – zagra podwójną, główną rolę Omegitta – Tyrteusza. To było moje nowe interpretacyjne odkrycie: w Za kulisami Norwid niejako ustawił lustra: Omegitt stając przed lustrem widzi Tyrteusza. Lia, dama XIX salonów widzi w lustrze Egineę, grecką kapłankę. I vice versa. Podobnie i inne postaci planu współczesnego sztuki (powtarzam – współczesnego dla autora) i planu starożytnego są swoimi lustrzanymi odbiciami. Odbicia to czasem wyraźne, czasem zamglone, ale scalają one, obok innych zabiegów zastosowanych przez autora cały – dwuczęściowy – dramat. 

Omegitt to pisarz, myśliciel, podróżnik. Postać ta zresztą jest w dużej mierze autoportretem Norwida. Omegitt napisał dramat o starożytnym (gdzieś z VII w. przed Chrystusem) poecie Tyrteuszu. I wystawił ten dramat, zapewne w Teatrze Wielkim w Warszawie w 1864 r., aby wstrząsnąć sumieniami sobie współczesnych, dla nich grana jest sztuka Omegitta, pt. Tyrtej. Oto klasyczna struktura „teatru w teatrze”, którą Norwid wystudiował u Szekspira. Dziewiętnastowieczna publiczność ogląda akcję starożytną. Oto Tyrteusz powołany do tego zadania przez wyrocznię udaje się z Aten do Sparty, aby zostać jej wodzem. Zostaje jednak odrzucony przez Spartan – społeczeństwo zmaterializowane i zmilitaryzowane, które pozbyło się wartości duchowych. Podobny los spotyka Omegitta. Jego sztuka zostaje wygwizdana.

Dyrektor Dąbrowski obejrzał Piszę pamiętnik artysty w telewizji. To przekonało go do Norwida i do mnie. Przyjął moją propozycję reżyserii i, oczywiście, obsadzenia Herdegena w głównej roli. Już razem z Leszkiem naradzaliśmy się jak obsadzić pozostałe role. Do głównej, wielkiej roli kobiecej, także podwójnej – Lia, współczesna autorowi dama i Eginea, kapłanka zakochana w Tyteuszu – zaprosiliśmy Marię Nowotarską. Był to doskonały wybór – zagrała obie role posługując się różnorodnymi środkami wyrazowymi. Zbudowało to mocny fundament, na który po latach oparliśmy się pracując wspólne w „Teatrze Nowotarskiej” w Toronto w Kanadzie, w którym zrealizowaliśmy kilka moich sztuk.

Trafnym wyborem było także powierzenie roli, również podwójnej, współczesnej Emmy i atenki Dorilli, Marii Przybylskiej, aktorce, ale także poetce, która głęboko rozumiała Norwida. Cała obsada pracowała z wielkim zainteresowaniem nowym materiałem, z ogromnym oddaniem i energią. W monologach, zarówno Omegitta, jak Tyrteusza, w dialogach planu współczesnego i planu starożytnego, Herdegen tworzył postać poety i mędrca, a zarazem gwałtownika, który dąży do obudzenia i odrodzenia otaczających go społeczności.

Po inscenizacjach Horzycy (Toruń 1946, Warszawa 1959) było to dopiero trzecie przedstawienie Za kulisami – wielka inscenizacja na wielkiej scenie. Liczny, pełen energii i umiejętny zespół aktorski. Wyraziście podane słowo. Ekspresyjne obrazy sceniczne. Mieliśmy wszyscy poczucie, że oddaliśmy dobrą przysługę Norwidowi.

Proszę opowiedzieć o swojej dalszej drodze z Norwidem.  

Premierą Za kulisami w Teatrze im. J. Słowackiego wypełniłem swój plan – wyreżyserowania wszystkich pełnospektaklowych sztuk Norwida, i to zarówno na scenach, jak i w telewizji.[3] W tym czasie, w latach 1970, 1971, dokonywał się przełom w mojej pracy reżysera, w moim myśleniu o teatrze. Mogę powiedzieć, że Norwid niejako doprowadził mnie do Różewicza. Norwid w swoich dramatach tworzył teatr poetycki, zakotwiczony w realizmie. Różewicz także pisał dramaty poetyckie, mocno osadzone w realnym życiu. Widzenie rzeczywistości i przetwarzanie jej w poezję, zarówno przez Norwida, jak przez Różewicza, było podobne. Oczywiście, były też ogromne różnice. W sztukach Norwida materią jest europejska kultura drugiej połowy XIX w., a także świat starożytny w Tyrteju, w Kleopatrze. Dramaty Różewicza wyrastają z jego doświadczenia wojennego i życia w kraju „realnego socjalizmu” – to Kartoteka; badają europejską kulturę II połowy XX w. – Stara kobieta wysiaduje, Przyrost naturalny. Nawet gdy Różewicz ucieka w niedawną przeszłość – w Białym małżeństwie, w Pułapce, w Odejściu głodomora – to pisze o świecie sobie współczesnym. A przy tym, w swych sztukach odważnie eksperymentuje z formą dramaturgiczną – zwłaszcza w Akcie przerywanym i Przyroście naturalnym.

Jeszcze przed krakowską premierą Za kulisami w Krakowie, zrealizowałem w Lublinie Akt przerywany – pierwszy krok ku mojemu „Teatrowi Wspólnoty”. W tym samym czasie pisałem książkę Teatr Wspólnoty.[4] Potem, w ciągu lat, wyreżyserowałem wszystkie wymienione przed chwilą sztuki Różewicza[5], dodając do nich, już w Ameryce Kartotekę rozrzuconą. [6]

Pracowałem jednak nadal nad Norwidem. Wróciłem do Kleopatry i Cezara – całkiem inaczej niż poprzednio. Wystawiłem tę tragedię z zespołem Teatru Współczesnego we Wrocławiu sali Muzeum Architektury we Wrocławiu, w kostiumach współczesnych (1975). Wróciłem do Pierścienia Wielkiej-Damy realizując go jako przedstawienie dyplomowe w PWST Wrocław (1983), niejako na trzy sposoby: akt pierwszy został nagrany w studio telewizyjnym i publiczność zgromadzona w obszernym holu szkoły teatralnej oglądała go na ekranie telewizora. Akt II grany był w jednej z sal szkoły urządzonej stylowymi meblami jako salon Hrabiny Harrys, z widzami na kanapach i w fotelach. Akt III, usytuowany był w ogrodzie otaczającym dużą willę, w której miała wtedy siedzibę wrocławska PWST oraz na schodach prowadzących z ogrodu do wnętrza. Do listy moich przedstawień Norwidowskich dodałem jeszcze Miłość czystą u kąpieli morskich. Najpierw opracowałem ją dla Polskiego Radia (1975, a potem), zrealizowaną w plenerze, acz nie nad morzem (telewizja nie miała na to środków), to nad wielkim jeziorem, (1979). Napisałem i wyreżyserowałem nowy scenariusz biograficzny Norwida, zatytułowany Powrót Norwida, który został wystawiony w Teatrze Nie Teraz w Tarnowie, przy współpracy adaptacyjnej i reżyserskiej Tomasza Żaka w 2016 r.

Wykładałem o Norwidzie ucząc historii dramatu we Wrocławiu, potem w Ameryce. Mówiłem o nim na konferencjach. Publikowałem o nim po polsku, po angielsku, po francusku.[7] Gdy zaświtała w perspektywie 200-letnia rocznica jego urodzin zintensyfikowałem te prace. Napisałem kolejną książkę o Norwidzie: Przewodnik po twórczości dramaturgicznej Cypriana Norwida.[8]Omawiam w niej wszystkie utwory dramatyczne Norwida – sztuki pełnospektaklowe, misteria, jednoaktówki, miniatury dramaturgiczne oraz sztuki zachowane tylko we fragmentach. Książka zawiera pełną listę realizacji Norwidowskich, poczynając od pierwszej prapremiery, a był to Krakus w Teatrze Miejskim w Krakowie w 1908 r. poprzez pamiętne prapremiery Kleopatry we Lwowie w inscenizacji Wilama Horzycy (1933), Pierścienia Wielkiej-Damy w Warszawie w reżyserii Juliusza Osterwy (1936), Za kulisami w opracowaniu i inscenizacji Horzycy w Toruniu (1946); poprzez Norwidowskie montaże poezji i dramatów Mieczysława Kotlarczyka w tajnym Teatrze Rapsodycznym w czasie wojny i po wojnie; aż do fali przedstawień Norwida w latach 1960. I 1970. Potem Norwida już – prawie – nie grano. W sumie, było tych realizacji Norwidowskich niewiele.

Przygotowałem następną książkę Norwidowską: opracowanie literackie i teatralne Za kulisami. Jak wiadomo sztuka ta zachowała się w znacznym stopniu uszkodzona, a przy tym sporny jest sposób, w jaki autor pragnął połączyć jej dwa człony – współczesny i starożytny. Moje opracowanie wykorzystuje wszystkie zachowane fragmenty tekstu i układa je w spójną całość, łącząc owe dwa człony konstrukcją „teatru w teatrze”, którą Norwid poznał studiując Szekspira, zachwycił się nią, wykorzystywał ją kilka razy oraz – jak udowadniam we wstępie do mego opracowania – zastosował tworząc Za kulisami. Pragnę, aby w ten sposób Za kulisami stało się normalną sztuką „do grania”, a nie tylko łamigłówką interesującą norwidologów. Pisałem w tym roku o Norwidzie po polsku i po angielsku. Miałem o nim publiczne wykłady internetowe – w Instytucie Oskara Haleckiego w Ottawie i na Konferencji Norwidowskiej w Londynie. Staram się Norwidowi służyć jak tylko potrafię…

Druga część rozmowy z prof. Kazimierzem Braunem o Cyprianie Kamilu Norwidzie:

Norwid – to wielki zbiorowy obowiązek. Część 2.

---

Przypisy:

[1] Wydawnictwo Austeria, Kraków, Budapeszt, Syrakuzy, 2021. O Konstantym Millerze jest dobre hasło w Wikipedii.

[2] Kazimierz Braun, Cypriana Norwida teatr bez teatru, PIW, Warszawa 1971.

[3] Pełna lista moich 14 widowisk Norwidowskich znajduje się w książce: Kazimierz Braun, Mój teatr Norwida, (Wydawnictwo Uniwersytetu Rzeszowskiego, 2014, s. 208). Później doszła do nich jeszcze pozycja piętnasta: mój dramat pt. Powrót Norwida (Teatr Nie Teraz, Tarnów 2016).

[4] Kazimierz Braun, Teatr Wspólnoty, Wyd. Literackie, Kraków 1972.

[5] Wykaz moich 19 Różewiczowskich premier znajduje się w: Kazimierz Braun, Mój teatr Różewicza, Wyd. Uniwersytetu Rzeszowskiego 2013, s. 196, 197.

[6] Tadeusz Różewicz, Kartoteka rozrzucona, przekład Kazimierz Braun, prapremiera amerykańska, Buffalo 2006.

[7] Można je odnaleźć w: Horyzonty teatru III. Bibliografia Kazimierza Brauna, opracowała Barbara Bułat, Wyd. A. Marszałek, Toruń 2014.

[8] Kazimierz Braun, Przewodnik po twórczości dramaturgicznej Cypriana Norwida, Wyd. Uniwersytetu Rzeszowskiego 2020.

*

Zobacz też:

Teatr w służbie narodu. Jadwiga Domańska (1907-1996).

„Za kulisami” Norwida w inscenizacji Kazimierza Brauna

Z prof. dr hab. Walentyną Sobol – redaktor naczelną rocznika „Studia Polsko-Ukraińskie”, kierownikiem pracowni Dziejów polsko-ukraińskich stosunków literackich w Katedrze Ukrainistyki Uniwersytetu Warszawskiego (Wydział lingwistyki stosowanej) – rozmawia Aleksandra Ziółkowska-Boehm.

Aleksandra Ziółkowska-Boehm: W 1998 roku przyjechała Pani do Polski, zaproszona na Kongres Slawistów w Krakowie. Jakie było pierwsze wrażenie – Pani Walentyno – w czasie tych odwiedzin?

Walentyna Sobol: W 1998 roku w Krakowie miał się odbyć XII Międzynarodowy Kongres Slawistów. Zaproszenie do udziału było dla mnie wydarzeniem. Był to wstrząs, naprawdę, gdy po raz pierwszy w życiu zobaczyłam piękny Kraków, Uniwersytet Jagielloński, Wawel, kiedy poznałam osobiście badaczy,  których książki czytałam, jak: Ola Hnatiuk, Stefan Kozak, Bazyli Nazaruk, Agnieszka Kornijenko i wielu innych. Chcę wymienić także prof. Hansa Rothe, który w 1976 w Giessen wydał dwa tomy Die ӓlteste ostslawische Kundtdichtung – opracowania i teksty poetyckie dotyczące baroku ukraińskiego – baroku literackiego, na temat którego badania zaczęły się tuż przed uzyskaniem niepodległości Ukrainy.

W czasie pracy Kongresu zorganizowano wyjazd delegatów i uczestników do Wadowic, do muzeum Jana Pawła II; było to niesamowite przeżycie.

Wybór własnej historii oznacza – pisze Józef Tischner – że pewne wydarzenia odsuwamy na plan dalszy, inne stawiamy sobie w sposób szczególny przed oczy jako jakiś wzór[1]. Taki wzór – wzór nauki na poziomie slawistycznym międzynarodowym  – powstał przed moimi oczami w Krakowie na Kongresie  Slawistów w roku 1998.

W Krakowie przedstawiła Pani twórczość Wasyla Stusia.

Tak, w Krakowie opowiadałam kolegom o wybitnym poecie – Wasylu Stusie (1938-1985) – absolwencie i dumie Uniwersytetu Narodowego Donieckiego, w którym wtedy  pracowałam. Mówiłam, że to on, poeta, filozof i obrońca praw człowieka ze Wschodniej Ukrainy, był prawdziwym Europejczykiem, wielbicielem i tłumaczem Goetego, Rilkego. Filozofia egzystencjalizmu głosiła wielką wartość człowieka, tymczasem Wasyl Stus przez 23 lata był więziony i zginął w łagrach. Wielkim dla mnie prezentem okazał się wydany właśnie w Krakowie w 1996 r. tomik w języku polskim Poezja Wasyla Stusa. Wstęp, wybór i tłumaczenie artykułów Agnieszka Kornijenko.  Semem Głuzman, także więzień sowieckich łagrów, będąc 20 dni w jednej celi ze Stusem, zapamiętał jego wiersze  i ocalił je od zniszczenia przez strażników.

Mimo że Ojczyzna jest dla nas darem, jej los od nas zależy. Sprawa Ojczyzny ciąży u naszego sumienia[2] – ta zasada była  zrozumiała przez Stusa i Głuzmana, inni potrzebowali dojrzeć do jej uświadomienia.

Na kołymskim mrozie kalina

kwitnie rudym bukietem łez.

dzień swój bezmiar słoneczny rozpina,

Sobór wdzięczny – swą twarz Ukraina?

na więziennych murach nakreśla.

* 

O, Boże, skąd aż tyle mej rozpaczy

i samotności, która nie zna granic.

Nie mam ojczyzny. Oko bada granie,

wśród przepaści pragnę drogę wypatrzyć.

Oto – mój znak powrotu. Albo – nie.

Oto mój szlak. Na koniec świata płynąć.

Przebacz, kochana moja Przykraino,

I, matko, nie przeklinaj mnie.

Poszedłem precz. Na oślep. Gnany szałem

Poszedłem precz, z wściekłości już zmęczony.

Różowe szczyty, w lodach uwięzione,

a ponad nimi – stado wron czerniało.

I ślepnie wieczór. Linia gór – i

niby z kartonu wykrojone ich kontury,

i cała twoja droga – w dół lub w górę.

Temtędy iść. Iść tedy. Iść[3]

Cytuję wiersz z tomu Stusa Palimpsesty w tłumaczeniu z ukraińskiego na polski profesora Bazyliego Nazaruka, z którym poźniej wspołpracowaliśmy w Katedrze Ukrainistyki UW. Razem z wybitnym badaczem Stefanem Kozakiem, założycielem i redaktorem naczelnym rocznika „Warszawskie Zeszyty Ukrainoznawcze”, współredagowaliśmy znane w naukowym świecie tomy. W latach 1990-2009, kiedy profesor był kierownikiem Katedry Ukrainistyki, ukazało się 26 tomów.

Vasyl Stus – jak Pani przypomina- zapłacił straszną cenę za swoją niezależną twórczość.

Poeta został zamordowany 4 września 1985  w łagrach, jest jednym z licznych ukraińskich pisarzy, którzy przez niemal siedemdziesiąt lat byli zamykani w więzieniach, niszczeni i rozstrzeliwani. 9 lutego 2017 Rada miasta zdecydowała o nadaniu imienia Wasyla Stusa skwerowi w centrum Warszawy. To takie miłe mojemu sercu,  mijam zawsze skwer Stusa po drodze do ukochanej Biblioteki Narodowej. Ucząc studentów na Uniwersytecie Donieckim przez 17 lat, miałam prawdziwy zaszczyt pracować wspólnie w jednej katedrze z prof. Fenią Dmytriwną Pustową, która znała Stusa jako studenta. Została na zawsze w mojej pamięci jako symbol sumienia wydziału filologicznego i naszej Katedry Literatury Ukraińskiej i Folklorystyki Narodowego Uniwersytetu Donieckiego. Obecnie ten Uniwersytet nosi imię Wasyla Stusa, ale znajduje się w związku z wojną na Wschodzie Ukrainy – w Winnicy.

Jeszcze jednym przeżyciem powiązanym z Kongresem Slawistów w Krakowie było otrzymanie pocztą – już w Doniecku – cennej przesyłki: prof. Hans Rothe podarował wydane w Niemczech dwa tomy dawnej poezji ukrainskiej Die ӓlteste ostslawische Kundtdichtung; to prawdziwy skarb naukowy dla badacza  historii literatury i kultury od X-XVIII wieku.

Od wielu lat jest Pani związana z Uniwersytetem Warszawskim, jest Pani profesorem zwyczajnym katedry ukrainistyki.

Po raz pierwszy przyjechałam z wykładami na Uniwersytet Warszawski w 2000 roku na zaproszenie kierownika Katedry Ukrainistyki prof. Stefana Kozaka, wybitnego badacza. Wtedy zaczął się okres warszawski.

Warszawa otworzyła dla mnie nowy poznawczy poziom, dała dużo kontaktów z bardzo ciekawymi ludźmi. Od tego czasu z wieloma jestem zaprzyjaźniona, na przykład z profesor Teresą Chynczewską-Hennel. Ona jest – moim zdaniem –  jedną z tych wielkich kobiet, dzięki którym, na przykład, nastąpił „złoty wiek konwersacji” (jak pisała o pierwszych dziesięcioleciach XVII w. we Francji  Benedetta Craveri [4]).

„Złoty czas konwersacji” nastąpił i dla mnie również dzięki  przyjaźni – zarówno ze wspomnianą już Teresą Chynczewską-Hennel, jak i jej mężem – prof. Andrzejem Hennelem, Alicją Wołodźko-Butkiewicz, Dorotą Urbanek, Anną Nasiłowską, Ludmiłą Łucewicz, Danutą Sosnowską, Żanetą Nalewajk-Turecką, Bogumiłą Berdychowską, Piotrem Borkiem, Katarzyną Błachowską, Mariuszem Ławskim, Anną Janicką, Mirosławem Nagielskim, Agnieszką Matusiak, Mariuszem Drozdowskim, Piotrem Krollem, Katarzyną Jakubowską-Krawczyk, Dawidem Bzorkiem, Anną Kizińską, Anną Antoniuk, Ludmiłą Siryk, Haliną Korbicz, Małgorzatą Karoliną Piekarską, Urszulą Olbromską, jej mężem Mariuszem, czy prof. Grzegorzem Nowikiem.

Przyszedł cudowny, chociaż i niełatwy (zawsze miałam i mam dużo pracy) owocny czas udziału w konferencjach naukowych, kongresach slawistów w Ochredzie (2008), Mińsku (2013) i serbskim Belgradzie (2018), ale także  wspólnych – z Teresą Chynczewską-Hennel – wycieczek do Rzymu, Padwy, Wenecji.

Od roku 2013 współpracujemy z Teresą Chynczewską-Hennel, Mariuszem Drozdowskim, Dawidem Bzorkiem również w Pracowni Polsko-Ukraińskich stosunków literackich na Uniwersytecie Warszawskim. W tej Pracowni ukazało się już siedem tomów rocznika naukowego „Studia Polsko-Ukraińskie”, którego od roku 2014 jestem redaktorem naczelnym. Pismo teraz  jest na „liście ministerialnej”.

Warszawski okres zatem pięknie się rozwinął. Opublikowała Pani wiele prac…

W Warszawie miałam możliwość pogłębienia znajomości języka łacińskiego, o czym zawsze marzyłam. Instytut Filologii Klasycznej na Uniwersytecie Warszawskim oferuje zajęcia nie tylko z łaciny, ale i greki! Jestem pod dużym wrażeniem podręcznika Porta Latina Nova autorstwa Stanisława Wilczyńskiego, Ewy Pobiedzińskiej, Anny Jaworskiej oraz tekstów w Gramatyce greckiej dwóch ’wybitnych Marianów – Mariana Auerbacha i Mariana Goliasa. Nigdy wcześniej nie przypuszczałam, jaką przyjemnością może się stać nauczanie nawet tylko alfabetu greckiego z 24 nieśmiertelnych liter… Podobno język łaciński, który był jednym z najważniejszych w Akademii Kijowsko-Mohylanskiej od XVI-XVIII w., ma powrócić do szkoły wyższej na Ukrainie, nie tylko o profilu medycznym. Mamy podręczniki, na przykład Latynska mowa (Латинська мова, 2002) autorstwa Natalii Jakowenko i Walentyny Myronowej, a także Latynsko-ukrainskyj slownyk (Латинсько-український словник, 2001) autorstwa Myrosława Trofymuka i Oleksandry Trofymuk. Chcę także wymienić pracę nowatorską (w roku 1966, kiedy takie  tematy na Ukrainie były zakazane) – wydaną w Krakowie, prof. Ryszarda Łuźnego: Pisarze kręgu Akademii Kijowsko-Mohylańskiej a literatura polska; z dziejów związków kulturalnych polsko-wschodnio-słowiańskich w XVII-XVIII w.”

Nauka i poziom wiedzy przydała mi się, kiedy w 2012 r. pracowałam w Archiwum spraw zagranicznych w Paryżu.

W Warszawie spełniło się moje „szczęście naukowe”, kiedy w jednym z moich ulubionych czasopim „Teksty drugie” (2019, nr 5), ukazał się artykuł „Emigrant jako podróżnik. Świadectwa Sofii Jabłońskiej o Ołeksandrze Koszycu”. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne (WSiP) w latach 2005-2008  wydrukowały  cztery podręczniki mojego autorstwa. Wydawnictwo „Tyrsa” w 2004 r. opublikowało moją pracę monograficzną Pamjatna knyha Dmytra Tuptała („Пам’ятна книга Дмитра Туптала”), razem z tekstem dziennika, który udało sie odnaleźć wcześniej w bibliotece Moskwy.

Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego (WUW) w roku 2015 i 2018 – wydały dwie moje książki: Ukrainske baroko. Teksty i konteksty (Українське бароко. Тексти і контексти, 2015) i Ołeksandr Koszyc i jego dziennik „Z pieśnią przez świat”, 2018). Kolejna przygotowywana książka, o Filipie Orliku, też się ukaże w Wydawnictwach Uniwersytetu Warszawskiego.  

Aż się prosi, by zacytować jednego z największych w historii nauki polskiej uczonego-fizyka Marcina Smoluchowskiego: – Uczony jest zawsze do pewnego stopnia dziwakiem, wpatrzonym w swoją naukę, ignorującym względy życia codziennego…

Wiem, że ma Pani dwoje dzieci i kilkoro wnuków…

Mam – w Dnieprze – jedenaścioro wnuków! Córka i jej mąż, ratując sieroty, adoptowali już dziewięcioro: 7 dziewczynek i 2 chłopców. Pilnują i uczą ich w założonym przez siebie rodzinnym domu dziecka. Początkowo było mi przykro, że są doktorami prawa, docentami, ale cały swój czas i serce poświęcają dla dzieci. Upłynął czas, teraz to oni są dla mnie wzorem. Ich decyzja adopcji, kiedy pierwsze dziecko z sierocińca pojawiło się u nich w 2015 roku, była dla mnie dużym zaskoczeniem. Pracowałam wtedy w archiwum Ołeksandra i Tetiany Koszyców w Winnipeg, raptem otrzymuję od córki zdjęcie małej chorej dziewczynki, zabranej przez córkę z sierocińca… Siostry zakonne Betanki, u których mieszkałam w czasie wyjazdu naukowego do Kanady, modliły się nie tylko za te osierocone słabiutkie dziecko, ale… i za mnie, żebym doceniła decyzję córki i była dumna z mojego dziecka. Wtedy nie mogłam sobie wyobrazić, że to tylko początek kolejnych działań moich dzieci.

Działanie Pani córki jest niezwykłe, budzi podziw i respekt w każdym z nas.

Powiem szczerze (ludzie ze Wschodniej Ukrainy są otwarci). To był dla mnie najpierw wstrząs… Byłam dumna z naukowych sukcesów córki Oksany i Jej męża Serhija, doktorów prawa karnego w Dnieprze. A tu raptem… rodzinny dom dziecka; praca niesamowicie trudna, wymagająca całkowitego poświęcenia…

Najnowsza nowina z Dniepru, że trójka starszych dzieci, Aleksander, Waleria i Maria zaczynają się uczyć grze na gitarze.

Kiedy w sierpniu 2020 roku córka z rodziną adoptowała kolejne malutkie 6-miesięczne dziecko, jeszcze jedną Irenkę, wyznałam sobie ze wstydem, że to jest właśnie dla mnie ważna lekcja od życia. Jak powiedział Seneca: longum iter est per praecepta, breve et efficas per exempla. (Długa droga przez pouczanie, a krótka przez wzór).  Otóż, ja nauczyciel akademicki, który przepracował już ponad 40 lat ze studentami, czuję się teraz uczennicą mojej własnej córki… Jak nie podziękować Martialisowi, który zostawił dla nas taką sentencję: Semper homo bonus tiro est. (Dobry człowiek jest zawsze początkującym). Po tym, co przeżyłam teraz, muszę ponownie i bardziej wnikliwie przeczytać książkę: Jean M. Twenge, iGen. Dlaczego dzieciaki dorastające „w sieci” są mniej zbuntowane, bardziej tolerancyjne, mniej szczęśliwe – i zupełnie nieprzygotowane do dorosłości. I co to oznacza dla nas wszystkich[5]. Pragnę zrozumieć głębiej nie tylko moich najmłodszych studentów i doktorantów, a także to, co się dzieje z nami wszystkimi, ze światem, któremu brakuje dobroci i miłosierdzia.

Które książki wpłynęły na Pani percepcję kultury polskiej, proszę je przywołać.

To były książki cudowne dla mnie – z innym niż dotychczas duchem, z inną treścią, sensem i recepcją.

Pozytywnym szokiem dla mnie, badaczki historii literatury ukraińskiej ze Wschodniej Ukrainy, z Uniwersytetu w Doniecku, była lektura książki Ewy Thompson.  W roku  2000 o tej książce jeszcze chyba nie było szeroko wiadomo w innych słowiańskich krajach. Przekład Marii Korczyńskiej na język ukraiński ukazał się w wydawnictwie Sołomii Pawłyczko „Osnowy” w Kijowie w 2006 roku. Ta monograficzna praca Ewy Thompson Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm, wydana była po polsku już w roku 2000 w Krakowie. Od tej pracy – dla mnie odkrywczej – ciężko było oderwać wzrok i wyciszyć emocje.

Następna – jakże pasjonująca – to książka Literatura europejska i łacińskie średniowiecze Ernsta Roberta Curtiusa. Było mi przykro i wstyd, że wydana po raz pierwszy w 1954 r.,  trafiła do moich rąk w 2000 roku. I w tej oto książce Curtius cytuje metaforę św. Augustyna o duszy – dusza miota się na wszystkie strony, „na plecy, na boki i na brzuch” (s.146). Przeczytałam prawdę o stanie mojej duszy w nie zawsze przyjaznym dla przedstawicielki  kultury ukraińskiej Doniecku.

Kolejno duże wrażenie wywarły na mnie także książki: Anne Applebaum Czerwony głód, Gułag, Za żelazną kurtyną i Richarda Pipsa Rosja bolszewików.

Moje archiwalne badania w Kanadzie, Warszawie, Krakowie przyniosły mi wiele wrażeń, wiele informacji, czasem bardzo bolesnych. Na przykład, kiedy  przeczytałam, że „tożsamość narodowa Ukraińców została poważnie  wzmocniona  przez pamięć  wyreżyserowanego przez Sowietów głodu w latach 1932-33, kiedy to około dziesięciu milionów Ukraińców straciło życie”[6].

Wtedy, w 2000 roku, przeraziłam się, że aż dziesięć milionów! O trzech  głodach w Ukrainie w XX wieku (pierwszy w roku 1921, drugi – w 1933, trzeci – w 1947) – opowiadano szeptem. Informacje były wyciszane, było dużo niedomówień, zakazów i kłamstw.

Piętnaście lat później, w 2015 r. w Canadian Museum for Human Rights, zaskoczył mnie film o głodzie w Ukrainie – pokazywany jest w językach angielskim, francuskim i ukraińskim pt. Terytoria Holodomoru: pamjat newmyruszcza (Територія Голодомору: пам’ять невмируща).

Zaprzyjaźniłam się z Oksaną Rozumną, wdową po profesorze Jarosławie Rozumnym (w latach 1970-80. kierownikiem wydziału ukrainistyki na Uniwersytecie w Winnipeg). To małżeństwo Rozumnych zrobiło bardzo dużo dla historii Ukrainy. Od nich dowiedziałam się, że ofiar było prawdopodobnie 12 milionów. W 1984 w Winnipegu powstał pierwszy pomnik poświęcony pamięci ofiar. 

Rosja wciąż kwestionuje tę tragedię.

Jak wiadomo, do dnia dzisiejszego Rosja nie zgadza się z taką liczbą. Już w roku 2015 w Winnipegu prof. Mirosław Szkandrij zaprosił mnie do Canadian Museum for Human Rights, gdzie dowiedziałam się o blisko 12 milionach ofiar Czerwonego Głodu na Ukrainie w latach 1932-1933. Jesienią 2019 r. wspólnie ze studentami obejrzeliśmy genialny film Agnieszki Holland Obywatel Jones. Książka Gareth Jones. Człowiek, który wiedział za dużo Mirosława Wlekłego, wydana w krakowskim wydawnictwie „Znak” w 2019 r., dopełniła ten film, dużo dała do zrozumienia – że prawda, niestety czasem z wielkim opóźnieniem, ale zawsze zwycięży.

Na szacunek i wdzięczność zasługuje wielki czyn Garetha Jonsa (1905-1935), absolwenta Universytetu w Cambridge, który w sierpniu 1930 roku podczas pierwszej podróży do Związku Radzieckiego – pociągiem przez Berlin i Warszawę –  odwiedził nie tylko Moskwę, Rostow nad Donem, ale miasto Donieck, które wtedy nazywało się Juzowka! Ten młody dziennikarz miał odwagę po raz drugi, i po raz trzeci, odwiedzić Ukrainę. Na konferencji prasowej w Berlinie, Gareth Jones ujawnił ofiary i skalę wielkiego głodu na Ukrainie. I to wtedy, kiedy tym doniesieniom zaprzeczał w „New York Times” „bohater kłamstwa” Walter  Duranty.

Jestem przekonana, że Ukraina zawsze będzie wdzięczna  za czyn godny podziwu Garetha Jonsa zamordowanego 12 sierpnia 1935 za to, że wiedział „za dużo”, że miał odwagę powiedzieć światu o wielkim głodzie. Tablica pamiątkowa, zafundowana 2 maja 2006 roku na budynku uniwersyteckim w Aberystwyth w Walii, gdzie Gareth Jones studiował w latach 1922-1923, przemawia do ludzi w kilku językach, również ukraińskim. Przytoczę w języku angielskim:

In memory of Gareth Richard Vaughan Jones, born 1905, who graduated from the University of Wales, Aberystwyth and the University of Cambridge. One of the first journalists to report on the Holodomor, the Great Famine of 1932-1933 in Soviet Ukraine[7].

Jak polskie opracowania pokazują tę tragedię?

Nie tylko teraz, ale i w najtrudniejszych latach reżymu totalitarnego w Ukrainie Radzieckiej, Polska pomagała przetrwać kulturze sąsiadów, w tym ukraińskiej. To właśnie w Polsce 7 marca 1930 roku powstał Ukraiński Naukowy Instytut, który aktywnie działał w Warszawie w międzywojennym dwudziestoleciu.  Działał aż do wybuchu drugiej wojny światowej, dо 1939 r.    

W wydawniczej serii filologicznej ukazały się dzienne ukraińskie tłumaczenie kroniki Marcina Bielskiego (tom XXIX), jedna z najlepszych prac monograficznych o „ukrainskim Sokratesie” filozofie Hryhoriju Skoworodzie (1722-1794) Dmytra Czeżewskiego Filozofia H. S. Skoworody, 16 tomów Tarasa Szewczenki i innych. Zdaniem badaczy, wydawniczy dorobek Ukraińskiego Naukowego Instytutu w Warszawie w latach 1930-1939  jest niemal najpoważniejszym pośród wydanych na emigracji prac. To właśnie w Ukraińskim Instytucie Naukowym w Warszawie w 1936 r. w serii historycznej  Jan z Tokar Tokarzewski Karaszewicz przygotował do druku pierwszą część dziennika[8]: Diariusz Filipa Orlika z lat 1720-1723. Rok później, w 1937, ukazała się praca monograficzna Borysa Krupnyckiego Hetman Filip Orlik (1672-1742). Zarys działalności politycznej (tom XLII). Zaznajomienie z tym zabytkiem-dziennikiem, z pracami o pierwszym ukraińskim emigrancie – hetmanie Filipie Orliku, o którym dziewiętnastowieczny badacz Franciszek Rawita Gawroński pisał jako o „najwykształceńszym, jakiego kiedykolwiek Ukraina posiadała”[9] .

To wszystko głeboko zainspirowało mnie  do odnalezienia oryginału rękopisu diariusza w całości.

W Bibliotece Narodowej w Warszawie najpierw udało się opracować mikrofilm kopii dziennika, ale niestety kopia diariusza zrobiona była w pośpiechu i bardzo skrócona. Ma  błędy –  na przykład „grochu boskiego”, zamiast „Grobu Boskiego”… Jednak zespół trzech anonimowych polskich paleografów, którzy w roku 1830 zrobili kopię rękopisu – i to oni, nieznani dziewiętnastowieczni zakonnicy, nauczyli mnie rozumieć i rozszyfrowywać pismo ręczne, trzy różne style tego pisma. Chociaż później pracując z oryginałem tekstu diariusza i porównując ze wspomnianą kopią, zauważyłam dużo błędów; jednak zrozumieć rękopis Orlika pomogli mi właśnie ci nieznani paleografowie.

Na ten temat piszę w jednym z moich – mam ich ponad 20 – artykułów poświeconych Orlikowi.  Napisałam np. artykuł, w którym porównałam z rekopisem  tekst (faksymile wydane w Harwardzie) diariusza Orlika z kopią anonimowych polskich paleografów odnalezioną w Bibliotece Narodowej. Artykuł został wydrukowany w 2009 r. w donieckim czasopiśmie  East [10]. Ten „analytic and informative journal” pod redakcją Włodzimierza Bileckiego – wybitnego uczonego w dziedzinie nauk technicznych jest wydawany od roku 1995 do dnia dzisiejszego. Jego poświęcenie i pracę w warunkach wojny na Wschodzie Ukrainy uważam za cud.

Dotrzeć  w  roku 2012 do oryginału  dziennika znajdującego się w Paryżu w archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych Francji, pomogła mi pisarka Natalia Zamułko-Duboushet, autorka szczerych autobiograficznych książek w języku rosyjskim Obca nacja (Чужая нация) Granica deszczu (Граница дождя) i licznych wierszy w języku ukraińskim. Mieszkająca od ponad 45 lat we Francji Natalia Zamułko-Duboushet opowiadała o szkoleniach dla pisarzy na Sorbonie – dla autorów tworzących w języku rosyjskim. Niestety, nie ma czegoś takiego dla piszących w języku ukraińskim.

Magiczny Paryż jest zdolny zaczarować każdego.

Proszę przybliżyć – kim był Filip Orlik?

Los Orlika (1672-1742) można porównać, jak się wydaje, do przywódcy rewolucji węgierskiej, węgierskiego bohatera narodowego, jakim był Lajos Kossuth (1802-1894). Węgierski szlachcic, gubernator Węgier, prawnik,  przewodniczący komitetu Obrony Ojczyzny, zmarł w emigracji. Jak i hetman Orlik.

Zaryzykuję porównanie z Tadeuszem Kościuszko (1746-1817), bohaterem Polski, Stanów Zjednoczonych Ameryki i Białorusi, który dostał się do niewoli, został uwięziony w Petersburgu w Pietropawłowskiej twierdzy, zmarł na emigracji, nie udało mu się – jak i Orlikowi –  zobaczyć wolnej ojczyzny. Jednak obaj o tym marzyli…. Przeraziło mnie to, że będąc świetnym pianistą Kościuszko skomponował walc i dwa polonezy dedykowane armii polskiej. A kiedy on to zrobił?  Podczas niewoli rosyjskiej. Na Ukrainie są teraz ulice i Orlika i Kościuszki. A Filip Orlik zaraz po odzyskaniu niepodległości przez Ukrainę stał się bohaterem narodowym Ukrainy i Białorusi. Natomiast bohaterem Francji jest jego starszy syn – feldmarszałek Ludwika XV Grzegorz Orlik (1702-1759). Zginął za wolność Francji jako francuski dowódca wojskowy. (Właśnie kupiłam książkę Iryny Dmytryszyn Hryhorij Orłyk abo Kozacka nacija u francuzkij dyplomatii (Іина Дмитришин, Григорій Орлик або Козацька нація у французькій дипломатії)[11].

Kolejnym zdumieniem, już w czasie pracy w Katedrze Ukrainistyki UW w Warszawie, była możliwość opowiadania studentom pierwszego roku o najdawniejszych latopisach Rusi Kijowskiej, trzymając w ręku i udostępniając nie tylko wydane na Ukrainie teksty i opracowania[12]. Także ważne jest wydanie w języku polskim staroruskiego latopisu: „Powieść minionych lat”. tłumaczonego przez wybitnego profesora Franciszka Sielickiego, a także jego opracowania na temat kulturalnych stosunków polsko-ukraińskich  w czasach najdawniejszych. Przecież to ponad 1000 lat sąsiedztwa Polski i Ukrainy!

Dodam, że w 1990 roku pod redakcją Stanisława Stępnia ukazał się pierwszy tom serii pod tytułem: Polska-Ukraina. 1000 lat sąsiedztwa. Studia z dziejów chrześcjaństwa na pograniczu etnicznym – [13].

Gdyby częściej o tym pisać i rozmawiać, to może skuteczniejsze byłyby głosy, w tym ukraińskie, w chórze, o którym mówi Pani, Pani Aleksandro, w ciekawym wywiadzie Beaty Bednarz Pisanie jest moją pasją w związku z otrzymaniem tytułu – gratuluję serdecznie! – Wybitny Polak w USA:

Myślę, że ciekawa byłaby książka, aby wybrane grupy narodowościowe w Stanach Zjednoczonych napisały o swoich przeżyciach, jak się czuły będąc upokarzane i wyśmiewane. Powstałby jeden wielki chór.  Polacy  w moim pojęciu – nie mają się źle. Oczywiście to zależy od środowisk, ale interesują mnie Amerykanie otwarci na świat, na inne kultury[14].

Zgadzam się, marzę o tym, żeby było więcej otwartości na inność sąsiedniej kultury, literatury i ze strony polskiej, i ze strony ukraińskiej.

*

---

[1] Józef Tischner. O człowieku. Wybór pism filozoficznych, Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, Wrocław 2013, s. 636.

[2]  Ibidem, s. 634.

[3] Poezja Wasyla Stusa. Wstęp, wybór i tłumaczenie artykułów Agnieszka Kornijenko, TAiWPN Universiras, Kraków 1996, s. 66-67.

[4] Benedetta Craveri, Złoty wiek konversacji. Przełożyli Joanna Ugniewska i Krzysztof Żaboklicki, Oficyna naukowa, Warszawa 2009, s. 639.

[5] Jean M.Twenge. iGen. Dlaczego dzieciaki dorastające w sieci są mniej zbuntowane, bardziej tolerancyjne, mniej szczęśliwe – i zupełnie nieprzygotowane do dorosłości. I co to oznacza dla nas wszystkich. For the Polish translation by Olga Dziedzic. Smak Słowa sp. z o.o., Sopot 2019, 376 ss.

[6] Ewa M.Thompson, Trubadurzy imperium. Literatura rosyjska i kolonializm, Universitas, Kraków 2000, s.16.

[7] Mirosław Wlekły, Gareth Jones, człowiek, ktory wiedzial za dużo, Wydawnictwo „Znak”, Kraków 2019, s. 302.

[8] Diariusz hetmana P. Orlika. Przygotował do duku Jan z Tokar Tokarzewski Karaszewicz, Prace Ukraińskiego Instytutu naukowego, Warszawa 1936,  200 ss.

[9] Franciszek  Rawita Gawroński, Filip Orlik jako hetman kozacki, Biblioteka Warszawska. Pismo miesięczne, poświęcone naukom, sztukom i sprawom społecznym, wrzesięń 1899, Warszawa 1899.

[10] W. Sobol, Помножені часом світи (факсиміле діаріуша Пилипа Орлика за 1724 рік i копія анонімних польських палеографів: порівняльний аналіз), (в:) Схід/ East, 2009, nr 8 (99), s.3-11.

[11] Іpина Дмитришин, Григорій Орлик або Козацька нація у французькій дипломатії. Видавництво «Темпора», Київ 2019,  496 str.

[12] Na przykład, praca nad Powieścą Minionych lat  Leonida Machnowca trwała niemal 47 lat, wydanie opracowanego przez niego latopisu stało się wydarzeniem w Ukrainie w roku 1989, kiedy jeszcze trwały zakazy rezimu totalitarnego: Літопис Руський. За Іпатським списком переклав Леонід Махновець, Видавництво «Дніпро», Київ 1989, XVI+ 591 s. W tym ogromnym tomie odnajdziemy i Powieść minionych lat (s.1-178), i latopis Kijowski (s.178-367), i Halicko–Wołyński latopis (368-452), i nawet utwory Włodzimierza Monomacha (454- 464). Profesor Uniwersytetu w Kijowie Wasyl Jaremenko przeczytał tekst Powieści minionych lat jako rytmiczny, a  dla dzieci adaptował ten cudowny latopis pisarz  Wiktor Błyzneć.

[13] Polska-Ukraina. 1000 lat sąsiedztwa. Studia z dziejów chrześcjaństwa na pograniczu etnicznym, Pod redakcją Stanisława Stępnia, Przemyśl 1990, 286 ss.

[14] https://www.granice.pl/publicystyka/aleksandra-ziolkowska-boehm-wywiad/1484/1

Rozmowa ukazała się [w:] „Odra”, marzec 2021 r.

Z dyrektorem Muzeum im. Przypkowskich w Jędrzejowie – Janem Przypkowskim, rozmawia Joanna Sokołowska-Gwizdka

Przypkowscy herbu Radwan (Radwanici) pochodzą z Mazowsza. W XVI w. rodzina Przypkowskich przystąpiła do braci polskich – arian, a Jan Przypkowski (ok. 1520 – ok. 1606) uznający ideały równości uwolnił swoich poddanych z pańszczyzny. Znanym XVII-wiecznym przedstawicielem rodu był Samuel Przypkowski (ok. 1592–1670) – pisarz religijny i polityczny, działacz braci polskich, filozof, poeta, związany z dworem Radziwiłłów w Birży. W XVIII w. słynnym Przypkowskim stał się profesor astronomii i matematyki na Uniwersytecie Jagiellońskim Jan Józef Przypkowski (1707-1758). Był on m.in. wydawcą kalendarzy, a w 1740 r. zaprojektował zegar słoneczny na Kościele Mariackim w Krakowie. Rodzina Przypkowskich osiedliła się w Jędrzejowie na początku XIX w. Kupili wtedy kamienicę w rynku. Piotr Andrzej Przypkowski, producent mydła i świec, ufundował w miasteczku kaplicę przy kościele parafialnym i kazał wędrownemu malarzowi wymalować na niej zegar słoneczny. Kolekcję dotyczącą astronomii i gnomoniki (nauka o zegarach słonecznych) zapoczątkował syn Piotra Andrzeja – Feliks Przypkowski (1872-1951), który przez pięćdziesiąt lat był lekarzem w Jędrzejowie. Od końca XIX wieku gromadził on zegary słoneczne i literaturę na ich temat, prowadził pomiary meteorologiczne, zbudował też w Jędrzejowie, istniejące do dziś, obserwatorium astronomiczne. Pasję kolekcjonerską Feliksa Przypkowskiego podzielił jego syn Tadeusz Przypkowski (1905-1977), historyk sztuki, grafik, fotografik, miłośnik starych książek i heraldyki. Nie tylko był jednym z nielicznych na świecie znawców zegarów słonecznych, ale także i ich budowniczym. Stworzył m.in. osiem zegarów dla obserwatorium w Greenwich. W 1962 roku został dyrektorem Państwowego Muzeum im. Przypkowskich w Jędrzejowie. Wtedy też przekazał kolekcję zegarów słonecznych państwu. Tadeusz Przypkowski ożenił się ze Stefanią z Ossowskich, więźniarką Ravensbrück, wdową po Witoldzie Hulewiczu – znanym krytyku literackim, poecie, tłumaczu i wydawcy, rozstrzelanym w 1941 r. w Palmirach. Ich syn, Piotr Maciej Przypkowski, historyk sztuki, przez wiele lat również pełnił funkcję dyrektora Państwowego Muzeum im. Przypkowskich w Jędrzejowie, aż do przejścia na emeryturę w 2017 r. Obecnie dyrektorem muzeum jest syn Piotra Macieja – Jan Przypkowski.

Joanna Sokołowska-Gwizdka:

Wychowywał się Pan w Jędrzejowie?

Jan Przypkowski:

Tak, wychowywałem się w Jędrzejowie, ale tylko do końca szkoły podstawowej. Do liceum poszedłem już w Warszawie.

Potem skończył Pan historię sztuki na Uniwersytecie Warszawskim i rozpoczął pracę zawodową w prestiżowych placówkach, o których marzy każdy historyk sztuki.

Pracowałem w Zamku Królewskim w Warszawie, w Niemieckim Instytucie Historycznym i w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk, współpracowałem z różnymi muzeami, w tym najdłużej z Muzeum Narodowym w Warszawie. Było to ciekawe doświadczenie zawodowe. Z Zamkiem Królewskim zacząłem współpracować jeszcze na studiach jako edukator – prowadziłem zajęcia tematyczne dla szkół, z różnymi grupami wiekowymi, potem pracowałem na etacie w zamkowym Ośrodku Oświatowym.

Wyrastał Pan w rodzinie z kolekcjonerską pasją, w atmosferze sztuki. Czy od dzieciństwa wiedział Pan, że stanie kiedyś na straży zbiorów rodzinnych i zostanie dyrektorem muzeum, tak jak Pana dziadek czy ojciec?

Rodzina robiła wszystko, żeby oswoić mnie z tą myślą. Miałem więc świadomość, że kiedyś to nastąpi. Aż w końcu przyszedł ten czas i mimo, że miałem zorganizowane życie rodzinne i zawodowe w Warszawie, zdecydowałem, że należy wrócić do Jędrzejowa i kontynuować rodzinną tradycję. 

Jest Pan na stanowisku dyrektora już cztery lata. W tym czasie była pandemia, która wstrzymała pracę placówek muzealnych. Jak Pan ocenia swoją pracę w muzeum i jaka jest Pana wizja rozwoju tego miejsca?

Muzeum wciąż wymaga różnego rodzaju inwestycji, remontów. Na niektóre dostajemy środki z zewnątrz, na inne musimy się starać sami, aby te środki pozyskać. Staram się wciąż rozwijać edukację i organizować lekcje muzealne na różne tematy dla szkół z Jędrzejowa i okolic. Osobną sprawą są wystawy czasowe, które od wielu lat regularnie w muzeum organizuję. Wielką zasługą mojego ojca jest to, że zaktywizował lokalne środowisko. Każda wystawa to połączona z koncertem uroczystość, na którą się przychodzi. Ojciec zachęcił też miejscowych twórców, żeby w muzeum wystawiali swoje prace i przychodzili potem ze swoimi rodzinami. Muzeum w Jędrzejowie, za czasów dyrekcji mojego ojca, było więc skierowane do lokalnej społeczności. Moim pragnieniem jest wyjść dalej, poza Jędrzejów i okolice, chciałbym, aby nasze wystawy przyciągały też ludzi z zewnątrz i były dla nich atrakcyjne.

W planach przed pandemią miał Pan rozbudowę ekspozycji gastronomicznej. Tadeusz Przypkowski interesował się historią kuchni polskiej, gromadził  różne sprzęty potrzebne w kuchni, książki kucharskie, dawne przepisy, menu z różnych restauracji. Na jakim etapie jest teraz ta ekspozycja?

Dział gastronomii w muzeum jest bardzo bogaty i obejmuje nie tylko sprzęty do przygotowywania posiłków, ale również przepisy kulinarne. W bibliotece mamy mnóstwo książek, w tym starodruków, poświęconych kuchni, są też różnego rodzaju menu z restauracji i to często takich, które już dawno nie istnieją.

Ekspozycja gastronomiczna, która była w muzeum, zanim objąłem stanowisko dyrektora, nie posiadała informacji na temat zastosowania poszczególnych narzędzi kucharskich. Marzyło mi się zorganizować tę ekspozycję w nowy sposób, żeby zwiedzający wychodząc z tej wystawy wiedzieli znacznie więcej, niż przed wejściem. Chciałem zaznaczyć wyraźny podział na typy sprzętów, z opisem, do czego służyły, pokazać różne aspekty do przygotowywania pożywienia, żeby była to wystawa, z której można coś wynieść i się nauczyć. Tak więc obecna ekspozycja kulinarna  ma poruszać problemy z zakresu kultury jedzenia, czy zachowania się przy stole.

Z powodu pandemii nie było możliwości zorganizowania uroczystego otwarcia nowej ekspozycji, ale pokazujemy ją już zwiedzającym i słyszymy od nich dużo pozytywnych komentarzy. Okazją do zorganizowania imprezy promującej nową wystawę – o ile pandemia pozwoli – będą Europejskie Dni Dziedzictwa we wrześniu tego roku.

Dział gastronomii to też wspaniały zbiór zastawy stołowej, porcelany na różne okazje. Często nawet nie domyślamy się do czego mogły dane naczynia służyć. Piękny i unikalny jest np. wózek do serwowania wina roboty słynnej paryskiej firmy Christoffle, zdobiony ornamentem z winnej latorośli. Jakie jeszcze przedmioty związane z kuchnią, o ciekawej historii czy zastosowaniu kryje Muzeum w Jędrzejowie?

Och, długo by wymieniać. Sporo jest sprzętów, które dziś już nie mają zastosowania, jak na przykład maszynka do lodów wraz z całym oprzyrządowaniem. Jest też wiele przedmiotów, których dokładne przeznaczenie mogliśmy zrozumieć dopiero po kilkukrotnym przestudiowaniu przepisów z kilku starych książek kucharskich.

Wbrew temu, co się na całym świecie promuje jako typową kuchnię polską – schabowy, pierogi, bigos, czy kiełbasa, kuchnia staropolska była bardzo bogata i atrakcyjna. Pracując w Katedrze Literatury Staropolskiej na Uniwersytecie Łódzkim miałam okazję zetknąć się z wieloma tekstami na ten temat. Zagłębiając się w zagadnienie byłam pod wrażeniem bogactwa przypraw, wykorzystywania runa leśnego w kuchni i przeróżnych naczyń świadczących o kulinarnej finezji.

Tak, to prawda. Właśnie zarówno o tej finezji w kuchni, jak też ilości osób zasiadających do stołu świadczą książki kucharskie, które mamy w bibliotece, jak np. „Kucharz doskonały” – weź żubra świeżego, albo łosia….

Lub – weź ćwierć wołu na rosół.

A skoro jesteśmy przy kuchni, czy próbuje Pan zainteresować miejscowe lokale gastronomiczne przepisami staropolskimi, czy też słynnymi przepisami pana babci – Stefanii Przypkowskiej, na dania podawane podczas zjazdów historyków sztuki w Jędrzejowie?

To są raczej skomplikowane dania. Ale niektóre jędrzejowskie restauracje serwują od czasu do czasu uproszczoną wersję Przypkowskiej zupy cebulowej.

W Państwa bibliotece można obejrzeć też unikalny zbiór starodruków, który liczy ok. 600 tomów. Do najcenniejszych eksponatów należy dzieło Kopernika „De revolutionibus orbium coelestium”, wydane w 1566 r. w Bazylei. Są też książki z autografami Heweliusza, Kartezjusza czy Huyghensa. Skąd  takie cenne wydania w zbiorach bibliotecznych muzeum?

Większość starodruków kupował Feliks Przypkowski. Interesował się astronomią, pomimo, że skończył medycynę. Lekarz – to był jego zawód, a astronomia – to hobby. Kupował książki już podczas studiów w Wiedniu, miał potem kontakty z wieloma antykwariuszami, którzy powiadamiali go jak się coś ciekawego u nich pojawiło. Starodruki wówczas nie były bardzo tanie, ale nie był to ten poziom cenowy, co obecnie, stąd też początkujący lekarz powiatowy mógł sobie pozwolić na regularne kupowanie m.in. książek. Dzięki pasji astronomicznej Feliksa zawdzięczamy ten zbiór cennych książek.

Kolejna pasja Feliksa Przypkowskiego, kontynuowana przez Tadeusza Przypkowskiego to zegary słoneczne i wszelkiego rodzaju przyrządy do pomiaru czasu, jak np. klepsydry, zegary ogniowe, czy przyrządy astronomiczne. Zegary są wystawione nie tylko w gablotach, ale i w plenerze, w ogrodzie. Mówi się, że zbiór jędrzejowskich zegarów słonecznych to jeden z największych zbiorów gnomonicznych w Europie.

Nasza kolekcja zegarów słonecznych i przyrządów astronomicznych uchodziła niegdyś za trzecią na świecie (po History of Science Museum, Oxford i Adler Planetarium, Chicago). Dziś to się już prawdopodobnie zmieniło, bo nie prowadzimy regularnych zakupów, tak jak dawniej. Ostatnio kupiliśmy dwa angielskie zegary słoneczne z XVIII i XIX wieku pod koniec 2019 r. Mimo to nasza kolekcja – obejmująca prawie 400 obiektów – jest z pewnością największą w Polsce i jedną z najliczniejszych na świecie. Na terenie Muzeum znajduje się też wyjątkowy Ogród Czasu, powstały według koncepcji Tadeusza Przypkowskiego, gdzie pośród schodów wodnych, ziół leczniczych i symboli związanych z astronomią i astrologią odmierza czas trzynaście zegarów słonecznych różnych typów, starych i nowych.

W 2019 r. otrzymali Państwo dotację na zdigitalizowanie 17 600 fotografii, autorstwa zarówno Feliksa, jak i Tadeusza Przypkowskich. Warto wspomnieć, że Tadeusz Przypkowski miał przed wojną wiele wystaw fotograficznych w Europie. Dla niektórych negatywów, to już ostatni dzwonek, żeby je zachować. Proszę powiedzieć jaką tematykę obejmuje ten fotograficzny zbiór?

Feliks Przypkowski był jednym z pionierów fotografii w Jędrzejowie. Na szklanych kliszach uwieczniał obraz miasta z początku XX w., w tym sceny targowe z udziałem Żydów. Jednak zdecydowaną większość stanowią negatywy pozostawione przez Tadeusza. Robił on ogromną ilość zdjęć, z których chyba z większości nigdy nie wykonano odbitek. Pośród nich są oczywiście kadry uwieczniające życie rodzinne, jednak najwięcej jest zdjęć dokumentujących jego liczne podróże, w tym unikalne dziś przedwojenne widoki miast: Warszawy, Krakowa czy Wilna. Zdjęcia Tadeusza Przypkowskiego powstawały w latach około 1930-1960, więc materiał ilustracyjny jest ogromny i bardzo różnorodny.

Podczas pandemii otrzymali też Państwo niezwykły dar – kolekcję aparatów fotograficznych zbieranych latami przez pana Kazimierza Kozioła, spod Tarnowa. Czy te aparaty są na tyle ciekawe pod względem historycznym, że włączycie je  Państwo do zbiorów Muzeum?

Tak, to bardzo ciekawa kolekcja, która obejmuje sprzęt fotograficzny z lat 20.-90. XX w. Są to głównie sprzęty amerykańskich producentów (Kazimierz Kozioł długo przebywał i pracował w Stanach Zjednoczonych). Znajduja się w niej zabytki z lat 20.-30. XX w., ale też np. liczne aparaty typu Polaroid z lat 40. Na pewno do „highlight’ów” zbioru należą najstarsze aparaty z lat 20. XX w., czy wielkoformatowy, mieszkowy aparat Graflex – swego czasu podstawowy sprzęt fotoreporterów prasowych. Warte odnotowania są też liczne aparaty dla amatorów z lat 50.-60. XX w. – często w oryginalnych opakowaniach, wraz z instrukcjami i dodatkowymi akcesoriami. Są to szczególnie unikalne obiekty, bo takie rzeczy, jak opakowania, a i same aparaty amatorskie – z reguły szybko się wyrzuca. Oprócz tego jest kilka kamer filmowych oraz liczne sprzęty dodatkowe – lampy błyskowe, światłomierze, dalmierze i inne akcesoria. Większość zbioru z przyjemnością przyjmiemy do naszego Muzeum, bo wraz z zabytkowym sprzętem fotograficznym Feliksa i Tadeusza Przypkowskich stworzą one zbiór, który już może być podstawą sensownej wystawy o historii fotografii. Ponieważ jednak w podarowanej nam kolekcji jest sporo egzemplarzy, które się powtarzają (np. ok. 20 sztuk aparatów typu Kodak Brownie), część przyjmie jędrzejowskie Centrum Kultury i stworzy z tego małą, stałą ekspozycję edukacyjną.

Ma Pan dwóch synów. Czy też myśli pan o przyszłości dla nich w Jędrzejowie?

Nie chcę ich do niczego zmuszać, aczkolwiek byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby przynajmniej jeden z nich zdecydował się kontynuować rodzinną tradycję.

Jest coś niezwykłego w tym, że może się pracować w miejscu, które budowali dziadek i pradziadek, że stoi się na straży kolekcjonowanych od lat eksponatów, że się ekspozycję rozwija i dzieli wiedzą z innymi.

Mam to poczucie i przyznam się, że dodaje mi ono skrzydeł.

*

G A L E R I A

Muzeum im. Przypkowskich w Jędrzejowie, fot. Joanna Sokołowska-Gwizdka

---

PAŃSTWOWE MUZEUM im. PRZYPKOWSKICH w Jędrzejowie
pl. Kościuszki 7/8, 28-300 Jędrzejów
tel. (0-41) 386-24-45, fax. (0-41) 386-54-89
e-mail: [email protected]
www.muzeum.jedrzejow.pl

Źródła:

Wikipedia, www.zabytki.pl

Z Leszkiem Szymańskim, legendarnym założycielem ruchu literackiego „Współczesność”, o pobycie w Los Angeles w 1966 r. i Marku Hłasce rozmawia Danuta Błaszak (Floryda).

Czy możesz opowiedzieć o tym, jak spotkałeś Marka Hłaskę w Los Angeles? Wiem, że pracowaliście razem nad powieścią. Ten okres to nadal jakaś luka w powszechnie znanych życiorysach Marka. W internecie znalazłam informacje o zdemolowanych barach.

O zdemolowanych barach w Los Angeles nigdy nie slyszałem.

Marka znałem z „Po prostu” i wyczekiwań u Wilhelma Macha – naczelnego Kultury. Przyjaźnił się z Romanem Śliwonikiem. Nie był założycielem „Współczesności”. Wtedy w roku 1956 dystansował się od nas, chociaż podpisywał petycje.

W latach 1958 – 1966 nie mieliśmy kontaktu na emigracji. Marek był protegowanym Giedroycia, a ja nie. Prócz tego, a to chyba najważniejsze, ja byłem w Australii, a on w Paryżu i Izraelu. Spotkaliśmy się ponownie w Los Angeles w ostatnim roku jego życia. Nie wiedzialem wcześniej o planach Romana Polańskiego ściągnięcia Marka Hłaski do Los Angeles w roku 1966. To była dla mnie niespodzianka.

Spotkanie i wspólny pobyt w Los Angeles Ciebie, legendarnego założyciela „Współczesności”, z Markiem Hłaską… to brzmi niemal niewiarygodnie. Pisanie wspólnej powieści – to działa na wyobraźnię. Plany zostały przerwane przez śmierć Marka. Jak sie spotkaliście?

O tym, że Romek Polański ściągnął Marka do Los Angeles dowiedziałem się właśnie od Marka. Dokładnie nie pamiętam kiedy i jak, ale Marek pokłócił się z Romkiem, któremu miał pisać scenariusz. Zaraz po moim przyjeździe do Los Angeles, Danusia Zawadzka poinformowała mnie, że Marek tam mieszka i dała jego adres na Wilshire.

Wilshire zaczyna się w samym sercu miasta i idzie w prostej linii, przez Santa Monica, do Pacyfiku. Jest to główna arteria Los Angeles długa na kilkanaście mil. Wzdłuż niej, wtedy były głównie banki, hotele, rozmaite oficjalne budynki i luksusowe kondominia. Adres na tak ważnej i drogiej ulicy zadziwił mnie, ale wiedząc, że Marek jest pisarzem o międzynarodowej sławie myślałem, że odpowiada to jego kieszeni. Jak się później okazało, jego kieszeń była jeszcze bardziej dziurawa niż moja.

Po przeszło godzinnej jeździe autobusem dotarłem wreszcie w pobliże jego numeru i okazało się, że to był jeden z bardzo już nielicznych starych budynków, prawie rudera. Marka już tam nie było. Nowi i gościnni lokatorzy, jacyś studenci – hipisi z UCLA, Westwood, znali Marka, ale nie jego adres, obecnie gdzieś w Hollywood.

I jak go znalazles?

Wcale nie w Hollywood. Mieszkałem w starym czynszowym domu w pobliżu śródmieścia i centralnej miejskiej biblioteki i Domu Polskiego założonego gdzieś na początku dwudziestego stulecia przez polskich socjalistów. Pozostały po nich stempelki na książkach bibliotecznych. Dziś funkcje tego domu sprawuje polski Kościół na Adams, do którego powstania przyczyniła się hojność pani Apolonii Chałupiec, znanej jako Pola Negri.

Właścicielem „mojego” domu był niejaki pan Świątek, milioner, ale skąpiec który gnieździł się w jednym pokoiku wraz siostrą, jak mnie zapewniał nieoceniony gawędziarz (i plotkarz) Bohdan Brym. Budynek był bez windy i gdy wreszcie wspiąłem się na ostatnie piętro, któż siedział na schodach pod drzwiami mojego apartamentu? – Marek Hłasko! Marek nie zmienił się, raczej odmłodniał i wyglądał wręcz chłopięco, zwłaszcza z krótko ostrzyżonymi włosami. Ubrany po sportowemu. Padliśmy sobie w objęcia i zaczęliśmy się sobie spowiadać, z tego co się z nami działo w ciągu ostatnich lat. Ale zaczęliśmy opowieści od ówczesnego ranka. Od tego spotkania zaczęła się nasza przyjaźń i współpraca literacka.

Marek opowiadał, że wtedy obudził go tubalny głos Leonidasa Ossetyńskiego, który stał pod oknem jego mieszkania na Pointsettia i wykrzykiwał na całe Los Angeles, że Szymański przyjechał do tego słynnego miasta Aniołów. Marek wsiadł w swój samochód i wkrótce już całował klamkę drzwi mego apartamentu. Postanowił poczekać, no i doczekał się.

Marek był bez pracy i pieniędzy. Zaprosił go do Los Angeles Roman Polański. Chciał od Marka scenariusz. Chyba zapłacił za przyjazd i pokrył koszta utrzymania przez pierwsze dni. Ale rychło się poróżnili i ze współpracy nic nie wyszło. Odniosłem wrażenie, że Marek jest poróżniony z wieloma osobami. Miał też jakieś zatargi z Sakowskim z Londynu. Wyglądało na to, że miał rozmaite pretensje do Romana, ale nie wypytywałem się o szczegóły. W konkluzji Marek stwierdził, że gdyby nie te ich nieporozumienia, to pewnie byłby zamordowany wraz z żoną Polańskiego i Wojtkiem Frykowskim. Pamiętam, że określił Sharon Tate jako wysoką „gidyję”.

Marek nic nie mówił dlaczego Roman Polański wycofał się ze swojego zamierzenia nakręcenia filmu według jego scenariusza. Nie wiem czy ten scenariusz został napisany.

W owym okresie od „oficjalnej” Polonii Marek trzymał się raczej na uboczu. Zasadniczo „opiekował” się nim Leonidas Dudincew Ossetyński, aktor i poeta, dyrektor szkoły aktorskiej, gdzie uczył pupilków metodą Stanisławskiego i Grotowskiego. Miewał jakieś podrzędne role w rozmaitych filmach. Finansowo dawał sobie radę jako tako. To Leonidas wystarał się Markowi o mieszkanie na Pointsettia. Bardzo obszerne, staromodne i na spokojnej ulicy w pobliżu Hollywood. Fizyczne zdrowie Marka było pod dozorem doktora Otto Lauterbacha, przyjaciela pisarzy, człowieka typu Mieczysława Grydzewskiego. Przez pewien okres Marek kolegował się z Henrykiem Grynbergiem.

Mój przyjazd trochę pomógł Markowi bo, ja dzięki doktorowi Michałowi Zawadzkiemu i jego żonie Danusi, miałem poprawne stosunki z „oficjalną” Polonią, zasadniczo tą wojenną. Leonidas, ekscentryk i aktor to była „bohema”! Ja – ni pies ni wydra, podobnie jak w Polsce, nigdzie nie pasowałem. Dla „bohemy” byłem zbyt burżujski, dla burżujów zbyt cygański! W Polsce dla partyjniaków zbyt buntowniczy i niezależny, dla innych zbyt oportunistyczny i ugodowy.

Ale wracając do rzeczy. Markowi zaczął pomagać Szczepan Zimmer, autor książki z „Chałupy na Parnas” o Kasprowiczu. Zimmer był dyrektorem biblioteki szpitalnej, gdzie też wystarał się o pracę dla mnie. Pamiętam jak kiedyś u mnie siedzieli, na parapecie okna z Markiem, oświetleni promieniami zachodzącego słońca, tak jakby pozowali dla potomności.

Samopomoc oferowała Markowi pożyczkę. Danusia Zawadzka wystarała się mu o pracę u Wnurowskiego, nie pomnę imienia. Weterana i właściciela fabryczki w sienkiewiczowskim Anaheim. Marek zaczął się interesować Różą Piłsudską.

Jakie zajęcie znalazł sobie Marek Hłasko w Los Angeles?

Dziwiłem się, że Marek nie próbuje jakiejś pracy biurowej i ubiega się o pracę „helpera’, tj. niewykwalifikowanego robotnika. Na co on odpowiadał, że do pracy biurowej się nie nadaje.

W końcu Wnurowski, w Anaheim dał mu pracę w swej fabryce. Pamiętam, że chciał wziąć Marka do „offisu”, ale Marek odmówił. Więc przenosił blachy z jednego miejsca w drugie. Ciął sobie dłonie i dezynfekował czerwonym środkiem odkażającym, Te prawie ukrzyżowane ręce pisarza robiły straszliwe wrażenie. Symbol pisarstwa emigracyjnego. Na proste pytanie, dlaczego nie używa rękawic odpowiedział, że blacha się wyślizguje.

Jak spedzaliście czas?

Często wtedy jeździliśmy na plażę (Marek jak się wyrażał był „wodniakiem”) wraz z moją pierwszą małżonką Jadwigą (Marek twierdził, że jest to jedna z nielicznych osób, które nic złego o innych nie mówią. Uczył ją też jazdy samochodem) i Leonidasem, wtedy jeszcze nieżonatym. W związku z tym pamiętam, że któregoś upalnego dnia wyraziłem zdziwienie, że tylu mieszkańców naszej ulicy spędza czas piekąc się na chodnikach, zamiast pojechać nad ocean. Na co Marek odpowiedział, że większość z nich nie ma samochodów. Dojazd autobusem ze śródmieścia jest kosztowny i długi. Prócz tego może się lepiej czują w mieście, niż na łonie natury. Prawdy oczywiste, ale jakoś nie przyszły mi do głowy.

---

Leszek Szymański – pisarz, dziennikarz, historyk, podróżnik, politolog, filozof, ważna postać wśród polskich pisarzy emigracyjnych. Jest autorem wielu dzieł beletrystycznych i non-fiction, głównie w języku angielskim, ma swoje miejsce w literaturach Polski, Australii i USA. Jest laureatem Nagrody im. Josepha Conrada przyznanej przez Miasto Literatów z Florydy. W Polsce znany jest w kręgach literackich jako legendarny założyciel „Współczesności”, pisma, które w 1956 r. było jedyną niezależna publikacją za żelazną kurtyną.

Zobacz też:

Z opowieści legendarnego założyciela ruchu literackiego „Współczesność” – Leszka Szymańskiego. Wspomnienie o Marku Hłasce.

Zakamarki pamięci – wspomnienie o Marku Hłasce

Leszek Szymanski: Wspomnienia bez mundurka .

Z Bogdanem Frymorgenem, na stałe zamieszkałym w Londynie dziennikarzem i fotografem, o sztuce, muzyce i innych fascynacjach – rozmawia Bożena U. Zaremba (Floryda).

ROZMOWA 2

Dlaczego wyjechałeś z Polski?

To była połowa lat 80. – okres jakiegoś załamania, beznadziei, braku perspektyw. Nigdy natomiast nie czułem się uciekinierem politycznym, aczkolwiek zawsze mi bardzo leżało na sercu, to co się w Polsce dzieje i świętowałem przez 30 lat pozytywny rozwój Polski. Mieszkam w Wielkiej Brytanii z pełną odpowiedzialnością, uczestniczę w życiu społecznym i oczywiście też przejmuję się tym, co się dzieje z moją drugą ojczyzną, brexitem i pandemią, nie mówiąc już o tym, co grozi temu krajowi – potencjalne odcięcie się Szkocji i być może docelowo zjednoczenie Irlandii, co jest bardzo prawdopodobne.

W BBC przepracowałeś 24 lata jako reżyser dźwięku.

Bardzo mi to odpowiadało. Uwielbiam muzykę i jestem na dźwięk bardzo wrażliwy. Natomiast równolegle robiłem swoje polskie projekty. Prowadziłem też programy o muzyce klasycznej. Wychodzę z założenia, że w życiu należy robić tysiące różnych rzeczy, im więcej tym lepiej.

Twoją pierwszą miłością muzyczną to był Bach, którego w książce „Okruchy większej całości” nazywasz swoją świątynią. Jego muzykę usłyszałeś po raz pierwszy w kościele w wykonaniu organisty.

Tak, tyle, że wtedy nie wiedziałem, że to był Bach. Dla mnie wycieczki do kościoła były tylko po to, żeby posłuchać organów – jak wszyscy wychodzili po Mszy i pan Linert – nasz organista – w końcu mógł sobie „poszaleć”, to ja stawałem, jak wryty. Notabene, skontaktował się ze mną ostatnio jego syn, przeszczęśliwy, że ktoś jeszcze pamiętał jego ojca. Nigdy formalnie nie przeszedłem przez szkołę muzyczną, ale jakoś nadrobiłem to w późniejszym okresie mojego życia. Zająłem się potem muzyką klasyczną, chociaż nie od razu Bachem, a jak już do niego w końcu dotarłem to za nogi nie puściłem. Słucham jego na co dzień. To jest mój największy przyjaciel i nigdy nie czuję się samotny. Są inni fantastyczni kompozytorzy, ale tej katedry nikt nie jest w stanie zburzyć.

Porozmawiajmy o fotografii. Brytyjski fotografik Gerald Howson powiedział w Twoim autorskim filmie dokumentalnym jemu poświęconym, że fotografując Polskę w latach 50. starał się robić to „bez artystycznej przesady”, „bez egzaltacji”. Patrząc na Twoje albumy fotograficzne można wywnioskować, że to stało się także i Twoją mantrą.

Kiedy spotkaliśmy się z Geraldem, zajmowałem się już fotografią przez jakiś czas i powiem tak – ja robię swoje. Natomiast jak w pewnym momencie pojawiają sia na mojej drodze niezwykli ludzie, a zdarzyło mi się tak dwukrotnie, za pierwszym razem to był Gerald, za drugim, izraelska pisarka Irit Amiel, rzucam wszystko i zajmuję się nimi. Gerald zabrał mi sześć lat mojego życia, ale nie żałuję ani jednego dnia. To było niesamowite doświadczenie. Najpierw odkrycie jego archiwum z negatywami, które przeleżały w szufladzie przez 50 lat i nikt ich nie widział na oczy. Potem wystawa na krakowskim Kazimierzu i ci ludzie przychodzący na nią ze łzami w oczach rozpoznający siebie na tych zdjęciach jako dzieci – ludzie, którzy mają po siedemdziesiąt lat! Gerald z wykształcenia był malarzem i ta malarskość jest obecna w jego kadrach. Poza tym miał niezwykłą umiejętność opowiadania o rzeczach skomplikowanych prostym językiem. Był niezwykłym, a dla mnie bardzo ważnym człowiekiem, w pewnym sensie moim mentorem, mimo że ja miałem wtedy już 50 lat.

Podobnie było z Irit Amiel, w której „zakochałem się” – w 85-letniej kobiecie – zresztą z wzajemnością. Irit urodziła się w Częstochowie jako Irenka Librowicz, cudem ocalała z getta częstochowskiego, potem wyjechała do Izraela, tam założyła rodzinę i zmieniła nazwisko na Irit Amiel. Pisała przepiękne książki. Koniecznie polecam jej autobiografię „Życie tytuł tymczasowy”. Pojawiła się w moim życiu poniekąd znikąd, ale jeżeli miałbym się doszukiwać jakiś boskich wektorów, to właśnie w takich spotkaniach czy w zderzeniu się niezwykłych energii. Takich ludzi wciąż jest bardzo dużo. Trzeba tylko mieć czułki otwarte, żeby ich rozpoznać i dać im kawałeczek siebie, żeby ślad po nich pozostał.

Powiedz coś o powstaniu Twoich albumów o Kazimierzu.

Wydałem dwa albumy, „Kazimierz bez słów” i po prostu „Kazimierz”. Ten pierwszy powstał z pewnej potrzeby. W roku 2007 pochowałem swojego przyjaciela, Chrisa Schwarza, któremu pomagałem założyć Żydowskie Muzeum Galicja w Krakowie. Chris zostawił mi w spadku piękny aparat fotograficzny, który przez wiele lat leżał u mnie na kominku, jak relikwia, aż w pewnym momencie postanowiłem dotknąć tego aparatu i zrobić zdjęcia na Kazimierzu i tym samym złożyć hołd mojemu kumplowi.

To zdjęcie zrobiło na mnie szczególne wrażenie: na tle ściany z obrysami ludzi widać kobietę idącą załatwić jakieś codzienne sprawunki, nieświadomą duchów ludzi, którzy kiedyś tam mieszkali.

Te dziwne postacie namalowane kredą na murze to jest efekt akcji, którą zorganizowałem przez Muzeum Galicja jeszcze z Chrisem, w kolejną rocznicę wypędzenia Żydów z Kazimierza do getta na Podgórzu. Zaangażowałem do tej akcji studentów z Akademii Sztuk Pięknych – każdy dostał listę ulic i kredę i przez całą noc chodziliśmy po ulicach Kazimierza, kładliśmy się na ulicy albo przyklejali do ścian i obrysowywaliśmy ludzkie kontury. Jak Kazimierz obudził się następnego dnia, to był pokryty setkami takich konturów. To zdjęcie jest zrobione już kilka lat po tej akcji, kilka lat po śmierci Chrisa, kiedy gdzieniegdzie te kontury jeszcze zostały na ścianie.

Skąd Twoje zainteresowanie tematyką żydowską?

Urodziłem się 17 lat po wojnie, w kraju, w którym nie mówiono nam ani o Żydach, ani o Zagładzie. W mojej wsi to był temat tabu, wsi, która była oddalona od Auschwitz o 20 km i nie miałem kompletnie zielonego pojęcia, co tam się działo. Chodziłem do szkoły podstawowej im. Janusza Korczaka, ale prze 8 lat nikt mi nigdy nie powiedział, że Korczak był Żydem – on był polskim doktorem, który heroicznie zginął z polskimi dziećmi w Treblince. Znowu, obok mojej szkoły średniej w Bielsku-Białej, był taki wyłom, gdzie kiedyś stała piękna przedwojenna synagoga. Przez 4 lata, jak otwieraliśmy okna, żeby przewietrzyć klasę i patrzyliśmy na tę pustą przestrzeń, nikt nam o tym nie powiedział. W końcu będąc na studiach w Krakowie zobaczyłem film dokumentalny Clauda Lanzamana pt. „Shoah” i wtedy świat mi runął na głowę i otworzyły mi się oczy. To był największy szok. I bunt. I złość. Samym Kazimierzem zainteresowałem się pomagając Chrisowi w stworzeniu Muzeum Galicja, potem kupiliśmy z żoną mieszkanie na Kazimierzu i zacząłem po nim buszować. Pierwsze zdjęcie powstało dopiero w 2006 r., ale one są tak zrobione, że mogły być równie dobrze zdobione kilkadziesiąt lat temu. Drugi album o Kazimierzu zadedykowałem Irit, która napisała kilka takich zdań na okładkę: „Patrzę na strony albumu mojego przyjaciela […] i czuję totalny brak prawdziwego żydowskiego życia. Dla mnie cała Polska od góry do dołu jest jednym wielkim cmentarzyskiem, jedną boleśnie krwawiącą raną. Skończyła się historia polsko-żydowska. Album sieje tą nieobecnością”. To są absolutnie święte i szczere słowa, natomiast wszystko to, co jest w środku tego albumu jest zaledwie próbą pokazania tego, czego nie ma.

Dlaczego publikujesz zdjęcia wyłącznie czarno-białe?

Po pierwsze aparat fotograficzny, który dostałem od Chrisa w prezencie miał w środku załadowany film czarno-biały. Przypuszczalnie, gdyby w środku był film kolorowy, to bym robił zdjęcia kolorowe [śmiech].  Po drugie, pamiętam z mojego domu czarno-biały telewizor, w którym świat wydawał się taki autentyczny, szczery i prawdziwy. Może dlatego, że byliśmy dziećmi. Oprócz tego jak oglądam Kazimierz, to oglądam go oczyma ludzi, którzy tam kiedyś żyli, a kiedy oglądam Lanckoronę, to oglądam ją oczyma mojej babki. W tym czasie nie było kolorowej fotografii. Te wszystkie zdjęcia, robione techniką cyfrową, zaczynają życie jako zdjęcia kolorowe, dopiero później pozbawiam je koloru.

Z albumu o Lanckoronie wybrałam zdjęcie zgiętej w pół staruszki idącej w kierunki ulicznej latarni. To jedno z moich ulubionych.

Ono mówi wszystko. To zdjęcie mogło powstać pod koniec XIX wieku, a powstało kilka lat temu, co pokazuje, jakim miejscem jest Lanckorona, jakie bajeczne rzeczy tam się dzieją, ale to trzeba umieć dostrzec i trzeba to chwycić. Ta kobieta idzie na nieszpory, a to światło, które widzisz to jest latarnia przyczepiona do budynku kościoła. Tylko ludzie, którzy znają Lanckoronę to rozpoznają.

Ja widzę w nim symbolikę – drogę do światła, może drogę do śmierci, mimo tego, że ono nie jest smutne.

Tam przede wszystkim jest spokój. A temat śmierci pojawia się wielokrotnie w mojej książce, bo jestem całkowicie oswojony z tym tematem. Śmierć jest taką samą częścią życia jak i narodziny, a im jesteśmy dalej, tym jesteśmy coraz bliżej niej. A fotografią można i należy opowiadać o wszystkim. Bardzo lubię fotografie kontrowersyjne, takich autorów, którzy są niezwykli, właśnie dlatego, że nie boją się wychylić. Zresztą w każdej dziedzinie sztuki bez ryzyka nie da się niczego osiągnąć. Sztuka bez ryzyka staje się sztampowa i nudna. Nie twierdzę, że to, co robię – słowem czy zdjęciem – jest jakieś rewolucyjne, ale lubię się wychylić troszeczkę ponad parapet.

---

Bogdan Frymorgen – dziennikarz, fotograf i autor debiutanckich wspomnień „Okruchy większej całości”, które są powrotem do lat dzieciństwa naznaczonego chorobą psychiczną ojca. Studiował anglistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Był współzałożycielem trzyosobowego zespołu BUS STOP, w którym grał na gitarze i śpiewał piosenki z gatunku amerykańskiego folku. Zespół zdobył nagrody na Festiwalu FAMA, Festiwalu Piosenki Studenckiej w Krakowie i wyróżnienie na opolskich Debiutach. Od 1986 r. na stałe mieszka w Londynie. Przez dwadzieścia cztery lata pracował dla Serwisu Światowego BBC jako reżyser dźwięku. Był także realizatorem i prowadził przez 6 lat programy o muzyce klasycznej. Jest korespondentem radia RMF FM, dla którego realizuje reportaże, przeprowadza wywiady ze światowej sławy artystami i politykami. Wydał autorskie albumy fotograficzne: „Kazimierz bez słów” (2011), Kazimierz (1918), „The Tribute” (2012), poświęcony Bush House, w latach 1932-2012 głównej siedzibie BBC World Service i „Lanckorona” (2015). Jest kuratorem archiwum i wystawy brytyjskiego fotografa Geralda Howsona oraz autorem filmu dokumentalnego jemu poświęconego, pt. „Gerald Howson bardzo polska sprawa” o zdjęciach przedstawiających Polskę końca lat 50. Doprowadził do wydania dwujęzycznego tomiku poezji Irit Amiel, izraelskiej pisarki ocalonej z Zagłady, pt. „Spóźniona/Delayed” (Wyd. Austeria). Bogdan Frymorgen współpracuje z wieloma instytucjami kulturalnymi w Polsce. Jest członkiem Związku Polskich Artystów Fotografików i rady nadzorczej Żydowskiego Muzeum Galicja w Krakowie oraz Ambasadorem III Kongresu Zdrowia Psychicznego.. Obecnie pracuje nad wydaniem kolejnego albumu fotograficznego pt. „Człowiek”. Jego książka „Okruchy większej całości” (2021) jest dostępna (z możliwością wysyłki zagranicznej) na stronie wydawnictwa Austeria: https://austeria.pl/produkt/okruchy-wiekszej-calosci/.

Zapraszamy do komentowania książki i śledzenia poczynań autora na Facebooku, na stronie „Frymopisanie”.

*

Rozmowa 1:

Pamięć nie jest prawdą

Wersja angielska:

„Memory Is Not the Truth”

Z Bogdanem Frymorgenem, na stałe zamieszkałym w Londynie dziennikarzem i fotografem oraz autorem debiutanckiej prozy „Okruchy większej całości”, w której „ożywia kadry” z dzieciństwa naznaczonego chorobą dwubiegunową ojca – rozmawia Bożena U. Zaremba (Floryda).

ROZMOWA 1

Debiut literacki w wieku 58 lat to zjawisko rzadko spotykane, ale w sumie zawodowo parasz się słowem od wielu lat.

Gdy pierwszy raz ktoś nazwał moją książkę debiutem, to doznałem szoku. Ten tekst powstawał bardzo naturalnie, wcale nie z myślą o tym, że będzie kiedyś leżeć na półce w formie książki. Nazwano ją też biografią, ale ja nie opisuję swojego życia, raczej pewne skrawki pamięci, po której postanowiłem podróżować, kiedy pandemia pozamykała nas w domach. Wieczorami, kiedy cały dom kładł się już spać, [mój pies] Siena rozkładał się obok mnie, a ja otwierałem komputer i sobie pisałem. Ale słowem rzeczywiście zarabiam od dawna – od wielu lat jestem korespondentem radia RMF FM, wcześniej pracowałem w BBC. Pracuję polskim słowem, co jest dosyć ważne dlatego, że po 35 latach mieszkania na Wyspach Brytyjskich, pracowania wśród Anglików i otaczania się głównie Anglikami, gdybym miał mówić coś publicznie, albo pisać, wybrałbym język angielski. Ale ta książka musiała powstać po polsku, dlatego, że to jest język mojej pamięci, mojego dzieciństwa i język, którym wszedłem w życie. Od zawsze staram się język polski pielęgnować, raz, że nim zarabiam na życie uprawiając dziennikarstwo, a dwa, że chciałem, żeby moje dzieci poprawnie nim władały. U mnie w domu zawsze mówiło się po polsku i moi synowie, już dorośli – jeden ma 30 drugi 27 lat – są dwujęzyczni, dwukulturowi. Przypuszczam, żebyś się nie zorientowała, że się tutaj urodzili, wychowali i wykształcili. Tak, więc jest to taki śmieszny debiut. Wydałem wcześniej albumy fotograficzne i w nich też pojawia się słowo – na przykład w albumie „Kazimierz”, tyle, że tekst jest tam w formie mikroskopijnej, bardzo ascetyczny, lakoniczny, ale i precyzyjny.

Powiedziałeś kiedyś, że ta książka powstała z potrzeby rozwiązywania pewnych węzłów, czy też uporządkowania i uproszczenia pewnych wydarzeń z Twojego życiorysu.

Podobnie jak to robię w mojej fotografii, która wkradła się do tej książki podstępnie. Ta książka jest generalnie zbiorem kadrów z przeszłości, które zapamiętałem z fotograficzną precyzją i które ożywiam – ruchem, dźwiękiem, zapachem, emocjami, słowem. Z tym, że mimo tego, że wszystko jest w tej książce poukładane w miarę chronologicznie, nie pisałem jej chronologicznie. Poszczególne rozdziały powstały z potrzeby chwili i z potrzeby pewnych emocji. Kodem była tutaj chronologia pamięci.

Jedną z inspiracji było Twoje zainteresowanie Jungiem, twórcą psychologii analitycznej i psychoterapii. Czy pisanie było dla Ciebie formą katharsis?

To było naturalne przedłużenie terapii, którą przeszedłem kilka lat temu. Zawsze interesowałem się filozofią Junga i nim samym jako człowiekiem. A kiedy stuknęła mi 50-tka, a umówmy się, to jest to taki „osiowy” wiek, postanowiłem sobie zrobić prezent w postaci dziesięciu sesji z psychoanalizy. Poza tym od 30 lat słyszałem od mojej żony – w sytuacjach podbramkowych – że miałem ojca wariata, więc powinienem pójść na jakąś terapię. Broniłem się przed tym, bo uważałem, że ojca mam zupełnie „przerobionego”, ale dzieciaki mi wyfrunęły z gniazda, spłaciliśmy kredyt na dom i zakończyłem po 24 latach pracę w BBC. To były takie ważne cezury. W czasie tych sesji terapeutycznych okazało się bardzo szybko, że co prawda mojego ojca, który chorował psychicznie przez całe życie, a ja dorastałem w domu wypełnionym jego dwubiegunową chorobą, mam kompletnie rozpracowanego, nie mam w swojej głowie ułożonej ani mojej babki, ani matki, a i z bratem też należałoby parę rzeczy rozwiązać. Pootwierały się wtedy pewne „pory” mojej duszy i mogłem sobie o tym porozmawiać. Podczas niektórych sesji wychodziły zupełnie niezwykłe, odkrywcze treści. W takich momentach nie wierzysz, że to co słyszą twoje uszy wychodzi z twoich ust i następuje jakby przeprogramowanie podświadomości i świadomości. I muszę przyznać, że to było absolutnie zjawiskowe! Potem, przelewając te treści na papier doznawałem czasem prawie fizycznego wstrząsu, bo nagle okazywało się, że potrafiłem jakiś moment z przeszłości, który był głęboko zakopany w mojej podświadomości, wyzwolić. To są być może najmocniejsze momenty w tej książce. Nie powiem, które. Tak więc, jeżeli ta książka jest przedłużeniem terapii, to też sama w sobie jest terapią.

Te opowieści są bardzo uniwersalne, a książka spotyka się z bardzo szerokim, entuzjastycznym odbiorem. Jednym z najczęściej przewijających się spostrzeżeń to ogromna szczerość Twojego pisarstwa, brak wybielacza czy retuszu, cytując Marcina Zygadło: „Frymorgen fotografuje uważnie i nie używa filtrów. W jego ‘obiektywie’ rzeczy odarte są z pozorów, nazwane są po imieniu, tak jakby autor postanowił obnażyć się ostatecznie.” Czy rzeczywiście obnażenie było całkowite? Czy zostawiłeś może jednak jakąś tajemnicę, która jest znana tylko Tobie, albo najbliższym?

Ależ tak! Zostały napisane rozdziały, które nie mogły się znaleźć w książce, musiałem zachować pewien umiar. Najtrudniejszy był rozdział o moim bracie – jest oczywiście bardzo szczery, ale napisany jest miłością. Mój brat doskonale czuje i wie, że to jest niełatwy temat, ale bez niego tej książki nie mogło być, bo mój brat, tak samo jak i matka, i ojciec wypełniają bardzo dużą przestrzeń w moim życiu. Ale tutaj nie ma obnażania czegokolwiek. Ja doznałem pewnego przeistoczenia, to znaczy uprościłem się w środku, tak jak kiedyś szukałem takiego ascetycznego, uproszczonego porządku w swoim kadrze fotograficznym, usuwając ze zdjęć zbędne rekwizyty. Zawsze mi zależało na tym, żeby ukazać pustkę albo ciszę, szczególnie w momentach, kiedy byłem otoczony hałasem i szumem. Tak było na przykład ze zdjęciami moich dzieci, od których moja tak zwana kariera fotograficzna się zaczęła. One na tych zdjęciach są samotnymi, wyciszonymi, małymi ludźmi. Kiedy żona ujrzała te zdjęcia po raz pierwszy w galerii w Krakowie, nie mogła uwierzyć, że to są nasi synowie. Ona pamiętała ten sam czas jako harmider, wrzask, szarpaninę, sprzeczki. Natomiast ja szukałem w tym ciszy, wchodziłem w tą szczelinę i robiłem zdjęcia. W mojej książce sam stałem się kadrem, to znaczy wziąłem trzon ze swojej fotografii i moje człowieczeństwo uprościłem i wyczyściłem. Dlatego język jest taki, jaki jest. Tam nie ma zbędnych słów, słowa są precyzyjnie dobrane. Kiedy redagowałem ten tekst, starałem się usuwać zbędne rekwizyty, czasami dodawałem coś, ale głównie obcinałem, aż dochodziłem do momentu, kiedy usunięcie jednego słowa doprowadziłoby do zawalenia się tej konstrukcji, tak jak domku z kart. Wtedy wiedziałem, że to jest to.

Ze swoim bratem i babką rozprawiasz się dość ostro…

To spontanicznie ze mnie wyszło. To był pewien egzorcyzm. Moją niechęć, bo nie chcę mocniejszych słów używać w stosunku do swojej babki, spakowałem w cierpką historię i koniec. Natomiast sprawa z moim bratem jest inna, bo rozumiem, dlaczego tak to wyglądało. On był ode mnie cztery i pół roku starszy i wiele więcej doświadczył choroby mojego ojca. Kiedy dołączyłem do „zespołu”, stałem się clownem, który rozśmieszał wszystkich, natomiast mój brat był dla mamy wsparciem, był jej powiernikiem. Jest to strasznie ciężki krzyż, który w sumie nosi do dziś. Mnie brakowało pewnych relacji zarówno z matką jak i z bratem, ale od pewnego momentu zorientowałem się, że daje mi to niezależność i że mogę zagospodarować swoje życie na takich zasadach, na jakich chcę.

O swoim ojcu i zmaganiach całej rodziny z jego chorobą dwubiegunową, piszesz jednocześnie bez ogródek, bez sentymentalizmu, ale z drugiej strony z ogromną wrażliwością, miłością, szacunkiem i czułością.

Nie mogłem napisać tego inaczej, bo mimo tej nienaturalnej w sumie sytuacji, miałem bardzo ciepłe dzieciństwo, wypełnione miłością, słowem „kocham”, także fizycznym okazywaniem tej czułości. Na początku nie bardzo zdawałem sobie sprawę z tragizmu tej sytuacji. Jak piszę w tej książce, to był dla mnie chleb z masłem, czasami z dżemem, czasami z musztardą. Ale w zależności od wieku, przyjmowałem to w bardzo naturalny sposób, wchodziłem w rytm tej choroby, rozumiałem ją tak, jak można było ją rozumieć będąc dzieckiem.

• 

• 

Jak postrzegasz ojca?

Ja miałem dwóch ojców. Jak przychodził wyż, tak zwana mania, ojciec stawał się wynalazcą i szalonym racjonalizatorem, był postacią wręcz magiczną, jak z powieści Marqueza. Natomiast była też ta druga, znacznie trudniejsza odsłona, kiedy ojciec wpadał w depresję, zagłębiał się w stan takiej katatonii, że byliśmy przekonani, że umiera. Ale ponieważ czuwała nad nami, jak nazywam moją matkę, „Wielka Niedźwiedzica”, dostawałem w tym domu wszystko, co dziecko powinno dostać – ciepło, miłość, opiekę i bezpieczeństwo, w każdym razie ja zawsze czułem się bezpiecznie, bo rozumiałem ten język i wiedziałem, kiedy ta choroba przychodzi. Jak przy stole padało jakieś dziwne zdanie czy słowo, wystarczyła tylko wymiana spojrzeń i już wiedzieliśmy, że trzeba włączyć inny tryb. A ponieważ mieliśmy ten temat opanowany, bo przerabialiśmy go wielokrotnie, to już za którymś razem funkcjonowaliśmy jak szwajcarski zegarek. Każdy wiedział, co ma robić. Ja, na przykład, zawsze rozmawiałem z sanitariuszami. Prosiłem ich, żeby zostawiali kaftan bezpieczeństwa [w karetce], bo na jego widok ojciec dostawał szału. W miarę dorastania, oczywiście rosło moje pojęcie i zrozumienie tej choroby. Zmieniało się też jej nazewnictwo, najpierw to była depresja maniakalna, potem, afektywna dwubiegunowa, potem znowu się pojawiło określenie cyklofrenia. To się zmieniało, ale choroba była ta sama.

Okazuje się, że na tę chorobę cierpiało albo cierpi wiele znanych osób, jak Robert Schumann, Gustaw Mahler, Edward Munch, Isaak Newton, Graham Greene, czy Frank Sinatra i że często kończy się śmiercią samobójczą, jak w przypadku Ernesta Hemingwaya, Vincenta van Gogha albo Virginii Woolf. Czy możliwe, że brak wsparcia do tego doprowadzał?

Ludzie, o których wspomniałaś byli niezwykle utalentowani, wrażliwi. Ta choroba lubi dotykać tego typu ludzi. Trzeba sobie jednak przede wszystkim zdać sprawę, że ta choroba może mieć różną amplitudę. Można z nią funkcjonować w miarę w normalny sposób, nie być obciążonym lekami psychotropowymi przez całe życie. Ale to prawda, że ludzie cierpiący na tę chorobę, zwłaszcza pozostawieni sami sobie w większości mają myśli samobójcze, bo jest to potworna choroba. Mój ojciec miał wsparcie w postaci rodziny – matki, nas i bezpośredniego środowiska. Ale nie miał na przykład wsparcia terapeutycznego, czegoś, co teraz jest bardziej popularne i dostępne. Nie wszyscy chorujący na tę chorobę mają rodzinę albo te rodziny się często rozpadają. Dzieci się odwracają, nie wiedzą, jak się z taką osobą porozumiewać, bo jeżeli się tego języka nie poznało i nie pozwoliło, żeby stał się częścią twojego DNA, to może być trudno. Ja zawsze czułem wewnętrznie, że jest to mój obowiązek – chociaż tego tak nie definiowałem – żeby być z ojcem i mu towarzyszyć. Ojciec zmarł w wieku, w którym teraz tę książkę opublikowałem i to jest przedziwnie wymowne.

W sposób naturalny pojawia się kwestia lęku odziedziczenia choroby dwubiegunowej. W książce piszesz, że mama wmawiała Tobie i Twojemu bratu, że tylko dziewczynkom może się to przydarzyć, co jest nieprawdą. Czy miałeś jakiś sposób, żeby „chronić” swoich synów?

Mama jest naprawdę kochaną osobą i nie wiem, czy zrobiła to z premedytacją, czy po prostu podpowiedział jej to jakiś pan profesor w Krakowie, dokąd jeździła z ojcem na konsultacje. Jeżeli słyszysz takie słowa przez całe życie to jesteś w stanie się zaprogramować. Nie powtarzałem takich rzeczy moim synom, ale jak byli już wystarczająco duzi, zacząłem z nimi rozmawiać o chorobie ojca w sposób bardzo otwarty. Ostrzegałem ich wtedy o wpływie narkotyków, bo chorobę psychiczną, do której ma się predyspozycje, można uaktywnić, nawet po zażyciu jednej dawki. Znam niestety ludzi, których to spotkało. Synowie chodzili wtedy do szkół średnich, a wiadomo co się w szkołach dzieje i tę rozmowę, jako tzw. odpowiedzialny rodzic musiałem przeprowadzić. I jeszcze jedna ważna rzecz – ja nie zachorowałem na tę chorobę i nigdy nie zachoruję (w tym wieku mogę mieć już taką pewność), ale jestem absolutnie świadom tego, że jestem w połowie stworzony z mojego ojca. Mam w sobie pewną nadwrażliwość i to na różnych poziomach, z tym, że wiem, na co tę nadwrażliwość skierować. Choroba ojca jest częścią mnie i nie jest to dla mnie absolutnie nic wstydliwego. W niej się wychowałem i dorastałem. Tą książką poniekąd żegnam mojego ojca.

Opisujesz niesamowite, przejmujące historie, a Twoje pisarstwo jest tak obrazowe, że byłby to fantastyczny materiał na scenariusz filmowy.

Nawet mój syn mi zaproponował, że zrobi film, ale jest jeszcze za wcześnie, żeby o tym myśleć. Ta książka musi się odłożyć. Jestem na etapie takiej wewnętrznej pokory i chcę sobie tę książkę i to, co się wokół niej teraz dzieje spokojnie przeżyć. Przeżywam jej różne odsłony – takie rozmowy, jak ta z Tobą, uwagi ludzi, których często w ogóle nie znam, a którzy do mnie piszą i dzielą się swoim życiem, co jest fantastyczne. Zostałem też ambasadorem III Kongresu Zdrowia Psychicznego.

No właśnie, jak do tego doszło?

To Kongres zwrócił się do mnie z taką prośbą. Pomyślałem sobie, dlaczego nie. Oczywiście sprawdziłem, czym Kongres się zajmuje, bo nigdy nie wchodzę w takie relacje w ciemno, ale to są naprawdę fantastyczni ludzie. Pracują przez cały rok, a raz na dwa lata [Kongres odbył się w tym roku 7 czerwca – przyp. buz] organizują spotkanie ludzi z różnych środowisk i rozmawiają o tym, w jaki sposób można wesprzeć ludzi chorujących psychicznie. To jest taka oddolna inicjatywa, której celem jest między innymi stworzenie środowiskowych centrów wsparcia dla osób chorych psychicznie, zwłaszcza na wsi czy w małych miasteczkach. Już są 33 takie centra, a oni chcą mieć 300. Ujęło mnie też to, że ludzie, którzy pracują przy tym Kongresie to są osoby, które otarły się o chorobę, albo same chorują. Moja książka stała się paszportem do tego, żeby mówić o kryzysach psychicznych z pewną dozą odpowiedzialności. Do moich obowiązków należy nagłaśnianie tej szczytnej inicjatywy, co sprawia mi dużą przyjemność i zaszczyt.

W jakiś sposób Twoja opowieść może pomóc innym ludziom?

O chorobie psychicznej mówię wprost, nie czaruję, używam prostego języka. A o niej należy mówić, bo im częściej i szczerzej, bez uprzedzeń o niej mówimy, tym ludziom będzie lżej, także ludziom, którzy są w bezpośredniej bliskości ludzi chorych. Oczywiście ja piszę, jak to wyglądało w naszej rodzinie, ale taka choroba potrafi przewrócić życie do góry nogami. Natomiast odpowiednie wsparcie terapeutyczne, środowiskowe, również farmakologiczne (bo to też jest konieczne) umożliwiają człowiekowi w miarę normalnie przejść przez życie, mieć rodzinę, utrzymać pracę. Co więcej, pomagać innym, tak jak ludzie, zrzeszeni wokół Kongresu. Nie można tych ludzi spisać na straty, nie można ich wkładać do głębokiej piwnicy. Oni mają prawo funkcjonować normalnie, na ile ta nienormalność im na to pozwala.

Jeszcze ze spraw nazwijmy to warsztatowych – wyraźnie zajmujesz negatywne stanowisko w stosunku do Kościoła, ale z drugiej strony odniesienia religijne są w tej książce wszechobecne, a symbole religijne przyjmują konkretne kształty: „rycerzyki Chrystusa” nazwane też „barankami bożymi” które okazały się „baranami”, mamę nazwałeś „Matką Boską spod Beskidzia”, lekarzy „aniołami”. Dlaczego takie porównania?

Jak się rodzisz na Beskidziu w rodzinie na wskroś katolickiej, to tak tkwisz w tej kulturze, że ona w rezultacie staje się częścią ciebie. Takie skojarzenia więc same się nasuwają. Nie należy tego języka wyrugować ze swojego życia. Duchowo oddaliłem się od instytucji Kościoła, od pojęcia boga i boskości i wracając do kościoła w mojej wsi Komorowice, nie czuję absolutnie żadnej duchowej więzi. Natomiast jak poczuję zapach kadzidła i posłucham organów wszystko zaczyna wibrować. Z tym, że to nie ma nic wspólnego np. z tajemnicą transfiguracji, czy świętymi sakramentami. Przeszedłem przez chrzest i bierzmowanie, natomiast ten związek w pewnym momencie, z takich czy innych względów się urwał, a ikonografia pozostała.

Nie był to absolutnie zarzut hipokryzji w stosunku do Ciebie. Dla mnie te odnośniki pokazują alternatywną interpretację pewnych konceptów czy symboli, których znaczenie zostało nam kiedyś narzucone i wpojone. Pokazujesz ich żywy i współczesny wymiar.

Nie wiem, czy poszedłbym aż tak daleko. Ja po prostu opisuję mój związek z Kościołem, od tych pierwszych kontaktów chodzenia do kościoła, kiedy fizycznie mdlałem, po zerwanie z nim w momencie, kiedy zorientowałem się, że nie jest w stanie zapewnić mi pewnej karmy, której, jako dorastający chłopak potrzebowałem. Śmiem twierdzić, że w tej książce jest dużo duchowości, takiego szerszego spojrzenia właśnie na duchowe potrzeby młodego człowieka, które można zaspokoić poza tą instytucją. A przy tym przejść przez życie przestrzegając pewnego kanonu zasad etycznych i moralnych i przekazując je swoim dzieciom. Tak też było w mojej sytuacji. Natomiast na pewno nie chciałem się wymądrzać. To jest moja subiektywna pamięć, a pamięć nie jest prawdą.

Katarzyna Szczerbowska w rozmowie z Tobą zwróciła uwagę na muzyczne walory Twojego pisarstwa i na to, że świetnie czyta się tę książkę na głos. Niedawno ogłosiłeś, że na przełomie przyszłego roku będziesz ją czytał w radiu RMF FM.

Ta książka jest muzyczna, bo ja mam w sobie dużo muzyki. Znamy się od dawna, to wiesz, że zawsze interesowałem się muzyką i żyję nią na co dzień, od rana do wieczora. W związku z tym rytm tej książki jest muzyczny. Tam są wyraźnie takty, tam jest piano i forte, czasami jest orkiestra, czasami samotny instrument.

Czy myślisz o jej przetłumaczeniu?

Znajomy tłumacz zaproponował przymierzyć się do tego. Powiedziałem, przetłumacz parę rozdziałów i zobaczymy. Sam nigdy w życiu tej książki nie przetłumaczę, bo ona się zrodziła w języku polskim i chcę ją zamknąć w mojej polskości. Skoro o tym mówię – tutaj mieszkam, tutaj mam rodzinę i tutaj pracuję, kocham Londyn, ale wszystko co robię kreatywnego, robię w Polsce i dla Polski, a tutaj jestem pod tym względem osobą zupełnie nieznaną. Często bywam w Polsce, jestem zaangażowany w polskie życie na wielu poziomach i czuję się pełnoprawnym i pełnokrwistym obywatelem, który tylko przypadkiem mieszka w Londynie. Pozwalam sobie na taką iluzję, że funkcjonuję w dwóch przestrzeniach.

Fotografie pochodzą z książki „Okruchy większej całości”.

W drugiej rozmowie, która ukazałą się w piątek, 2 lipca 2021 r. Bogdan Frymorgen opowie o fotografii, muzyce i innych fascynacjach. Rozmowy prowadzi Bożena U. Zaremba.

*

---

„Okruchy większej całości” (2021) są dostępne (z możliwością wysyłki zagranicznej) na stronie wydawnictwa Austeria:

https://austeria.pl/produkt/okruchy-wiekszej-calosci/.

Zapraszamy do komentowania książki i śledzenia poczynań autora na Facebooku, na stronie „Frymopisanie”.

Rozmowa 2:

Wychylić się ponad parapet

Wersja angielska:

„Memory Is Not the Truth”